中国作家协会主管

宁 雨

河北省作协副主席，《当代人》原主编。先后从事新闻媒体和期刊编辑工作。2006年开始散文写作，兼及纪实文学、文学评论等。先后出版散文集《女儿蓝》《八月黍成》《十里花廊》《平原畅阔》，长篇小说《天使不在线》，纪实文学《郭守敬》。曾获中国出版政府奖图书奖、解放军报长征文艺奖、河北省文艺振兴奖、河北省文艺评论奖、天津（东丽杯）孙犁散文奖、河北省新闻奖一等奖（副刊类）、河北文学排行榜散文榜等奖项。

刘云芳

一级作家，中国作家协会会员，鲁迅文学院第四十二届中青年作家高级研讨班学员，河北文学院签约作家。作品见于《青年文学》《北京文学》《天涯》《散文》《散文选刊》等报刊。曾获香港青年文学奖、孙犁文学奖、河北文艺贡献奖等奖项。出版有《木头的信仰》《给树把脉的人》《陪你变成鱼》《唐山母亲》等十部作品。

我与刘云芳相识于2013年河北省第二届散文大赛的颁奖现场，彼时我们同为获奖作者。自此，我们之间结下了兼具文友、姐妹、编辑与作者多重身份的关系，一路走来，相互砥砺，彼此照亮。那次赛事，是河北散文发展历程中一个值得关注的节点。包括刘云芳在内，一批崭新的名字脱颖而出，并在之后的十三年间，笔耕不辍，成为文学冀军一抹鲜明的存在，逐步跻入国内一线散文作家方阵。十三年，对于一个作家的创作生涯或许不算长，但刘云芳完成了堪称涅槃式的成长奇迹。

                                      ——宁 雨

宁  雨

云芳，你好！一晃咱们相识十三年了。记得当时你刚做妈妈不久，白嫩的皮肤、漂亮的眼睛，一说话就脸红，特别黏人，像个可爱的小姑娘。后来经过彻夜长谈，我才知道你是一个多么勇敢、坚强、有主意的女孩子。你十六岁靠读书走出山西临汾的大山，十八岁开始写诗，二十岁时一边在大公司当白领，一边赶夜场摆摊、卖盒饭，就为了能多挣钱补贴父母的家用；二十五岁网恋、闪婚、裸婚，毫不犹豫辞掉石家庄的稳定工作奔赴唐山，与你的真命天子“老黄”相依相守。你的经历，本身就是一部宝贵的生命之书。而其中传奇的部分，是靠你善良、聪慧、韧性的光芒点燃的。

有专家称你的散文作品是“微笑着讲述苦难”。我对此并不十分认同。在我看来，你是不断省察苦难并不断超越苦难的人。十六岁时，你像移植一株植物一样把自己从大山深处移植到了“远方”，但故土和亲人永远是你散文创作中的根性所在，故乡是你重要的精神原乡。回望这十几年的作品，你真是把乡土的矿脉越掘越深、越掘越宽。所有你笔下的人和物，都获得了一次新的解读、新的生命。你不仅是一个讲述者，更是一个建设者。中国文学传统中，有“诗穷而后工”“文章憎命达”等观点。我首先想请你谈一谈：生命中的苦难对你走上散文写作道路产生了哪些影响？你在把握苦难题材方面，这些年来有哪些变与不变？

刘云芳

宁雨姐，与你相识十三年，感谢这份懂得与陪伴，也感谢你对我的鼓励与诸多帮助。

苦难并非我刻意选择的写作素材，但它是我成长中不得不面对的一部分，也是把我推向散文写作的那双手。我过早地经历了亲人的离散、逝去，以及生活的窘迫和无奈……这些过往成为我生命里一个又一个窟窿。多亏文学，一点点把那些窟窿填满、再缝合，让它们长出新的血肉。散文于我而言，最初是情感宣泄的出口，也是安放记忆与伤痛的容器。慢慢地，它让我学会凝视生命、共情他人，让我懂得文字里最珍贵的是真诚与敬畏，也让故土与亲人成为我散文创作中宝贵的资源。

这些年我书写苦难，始终不变的是忠于自己真实的生命体验——不消费苦难、不美化伤痛和悲情，始终以坦诚的心态面对生活这座富矿。变的则是书写的姿态与思考方式：早年，我的创作是出于记录那些逝去的生命和远去的记忆，有倾诉、不得不说的意味在里边；后来，我慢慢学会了省察苦难、超越苦难，从书写个人的悲喜，转向更深层的剖析。这其中，所有的经历都成为了表达我个人思考的佐证。我企图用另外的途径解读乡村里正在发生的种种事情，以及乡村人在城市里的种种境遇。

宁  雨

在我的印象中，你是一个特别能“比赛”的作家。你的许多获奖作品，如《那些年倒下的树》《父亲跟我去打工》《唐山母亲》《酿蜜者》，都以其优秀的艺术品质和思想情感厚度，给我留下了深刻的印象。它们是否可以列入你不同阶段的代表性作品？在这些作品之外，你认为还有哪些篇目属于你的转折之作、开拓之作？有前辈作家曾提出过“重要作品”“次要作品”之说，若总结这些年的散文写作，你认同这个观点吗？如果认同，“重要作品”产生的主客观因素都有哪些？

刘云芳

你提到的这些获奖作品，的确是我不同阶段的成长坐标：《那些年倒下的树》是我散文创作的出道之作，让我的文字第一次被读者看见；《木头的信仰》是我构建个人散文风格的全新探索；《父亲跟我去打工》则是我开启亲情散文写作，完全剖开自我生活的另一种面貌的尝试；《唐山母亲》标志着我的写作从个人叙事走向现实关照；到创作《酿蜜者》时，我的写作状态更加松弛，通过对他者的观察，完成与父母命运的对照。除了获奖作品，《给树把脉的人》以及《风中的修辞》两本散文集中的多篇作品，也是我创作之路上有意识的一种转折——它们让我的写作从线性回忆，转向碎片化、沉浸式、思想性的命运书写，从写过去转向写当下，并且以独特时代下的故乡人作为观察群体，对人性、命运的丰富性进行探讨。

我非常认同“重要作品”与“次要作品”的区分。那些轻浅的、应景的文字应属于次要作品，而刻着生命烙印、藏着精神重量的，才是重要作品。重要作品是生命体验与思考深度、文学表达恰好共振的结果：从主观层面看，它来自掏心掏肺的真情、长期的文字打磨，以及自我对世界的深度省察；从客观层面看，它依托时代的语境、读者的共情，还有文学传统给予作者的滋养。我在创作过程中，会将每一个作品当作“重要作品”去认真对待，然而，它是否能在真正意义上成为我生命中的“重要作品”，还需要留给时间和读者去检验。

宁  雨

你的散文，我最看重其精神内核。对待生命个体，你有着超乎年龄的通透，感性之中埋藏理性，文思纵横而不脱理性之缰。视角在向内和向外两个方向自由切换，明面和暗面相互和解。当然，承载作家深邃而可爱灵魂的，终究离不开独具风貌的文学语言和浑然天成的艺术技巧。

有评论家称赞你的语言“有一种中国作家中难得一见的想象力”，我也常常被你卓越的想象力所折服。语言辨识度与想象力是紧密相连的，你就像风带着烟树的种子，郁郁乎不知其几万里也。想象力与天分有关，有时候真羡慕你，觉得你属于文学的天选之人。但无数文学大家成功的规律表明，天才必须有勤奋的全天候加持，才会持久呈现满格的创作状态。这十多年间，你已经出版四部散文集、六部儿童文学，还有四五部书正在出版的路上。在纸质书市场并不看好的情况下，你所有的书几乎都大卖，成为既叫好又叫座的好书。请你谈谈如何保持创作数量和质量花开并蒂的状态？你觉得后天训练在你的成长中起到了什么样的作用，有什么经验可以分享给后来者？

刘云芳

其实，回望我的写作之路，我并不完全属于天赋型作家。只是我很小的时候就萌生了当作家的念头，便慢慢养成了观察事物的习惯，并且一直保持着旺盛的表达欲与创作欲。这一路走来，我一直在坚持训练个人的创作能力。天分或许只能算作一粒种子，勤奋才是让它落地生根的土壤。但事实上，我也不觉得自己非常勤奋。很多时候，因为那些在心底瓜熟蒂落的文字，不写出来，我便浑身不自在。于我而言，做这件事始终是一种享受。

这十几年，我把写作当成日常，就像吃饭睡觉一样自然。很长时间里，我白天照顾孩子和家庭，应对生活中的各种琐事，夜晚伏案书写。哪怕再忙，我也会把一小段时间留给文字。因为正处于上有老下有小的阶段，我会抓住一切碎片化时间来写，比如在火车上、飞机上写，也会在医院陪护父母时写。散文集《陪你变成鱼》，可以说是我一边抱着孩子，一边用手机完成的。在我看来，书写是让灵魂在疲惫的生活里做一次深呼吸，我感激写作带给我这样的时刻。

作品的数量，来自于不间断的热爱与坚持；作品的质量，则是以不敷衍的态度用心打磨。我希望自己能始终贴着生活书写，让每一个字都扎进生命里；同时坚持持续阅读，不断反思自身的创作，让写作之路能走得更远。

我认为，后天训练比天分更重要。我的经验是：第一，扎根生活，打开感受力，生活是最好的教材；第二，忠于内心，真诚永远是文字的底气；第三，保持阅读习惯，阅读大量经典作品，并关注同时代作家的创作方向和方式，以此来开辟独属于自己的写作之路；第四，对文字心存敬畏，肯钻研，愿意细细体悟，认真打磨文本。

宁  雨

你刚才谈及阅读在你生命中的重要意义。你也提到阅读也成就了你的写作。借此机会，想请你谈谈文学经典如何滋养你的写作？在你写作的不同阶段，有哪些作家、作品发挥了醍醐灌顶的作用？

刘云芳

在阅读方面，我读得比较杂。初写作时，我先接触到的是王安忆的小说。那时候，因为年龄的关系，我对故事情节并没有太大兴趣，反而是她对环境的细致描摹对我产生了影响，例如对上海弄堂极具耐心的描写，帮我建立起初步的文学审美。那一时段，我在学校图书馆借阅了大量外国名著，如《飘》《战争与和平》《悲惨世界》《百年孤独》等，也读了沈从文、汪曾祺、杨绛等人的作品。刘亮程的散文集《一个人的村庄》，更给了我写乡村生活极大的启发。每读完一部书，就感觉自己的人生又厚实了一些。在第一次当妈妈时，整个孕期，我完全戒掉电视、网络，当时，也没有去工作，几乎把所有时间都用来阅读。我重读了《红楼梦》《聊斋志异》等古典文学，还读了之前读不下去的《史记》，以及关于传统词话、美学、哲学类的书籍。

接着，我又系统阅读了卡夫卡、卡尔维诺、马尔克斯的大部分作品，有时，我也会结合着他人的评论来读；但随着年龄增长，我会开辟出一条属于自己的、理解每部作品的通道。后来我接触到赫塔·米勒，通读了她不同文体的作品，她对意象的极致运用，对我的写作产生了很深的影响。再后来，圣埃克苏佩里、安徒生、莫泊桑，还有诸多诗人的经典作品，也让我受益匪浅。除此之外，我也喜爱与动植物相关的自然科学以及历史类的书籍。

其实，就像人吃了很多东西，无法指认长出的某块肉究竟源自哪种食物。大多时候，我很难说出具体是哪一部作品或者哪一位作家让自己突然想明白了什么。但每当遇到写作困境时，阅读都会给我带来极大的帮助。即便读到的作品并不为我所欣赏，但带着批判的眼光去阅读，依旧能从中获益不少。我认为，打开写作困境的钥匙，总是藏在那些文字丛林背后。

宁雨

我们都很幸运，赶上了散文发展的好时代。经过二十世纪八十年代和本世纪初两度比较大的迁化，中国当代散文的视域更加开阔，功能更加强健。一些体量硕大的长篇、中篇散文作品，以及非虚构写作的加速生长，让我们看到了散文题材的丰沛性，小篇幅、小制作的羁绊已被打破。同时，散文不断向虚构性艺术门类借鉴、渗透，也获得了技法上更广阔的空间和自由。

你如何看待散文和小说等虚构性艺术之间的边界问题？如何处理散文的真实性和技法自由之间的关系？你同时也是一名优秀的童话作家，我也想跟你探讨一下：散文是否可以引入将来时表达？你是怎样在散文和童话两个体裁之间自由切换的？你的散文创作和童话创作之间，有什么交互性影响？

刘云芳

事实上，有一段时间，“散文的边界”这个问题一直让我很苦恼。这源自他者的认定与评判，比如，有人把我的一篇散文当作小说。文学史上，也有不少类似的案例，把散文当作小说，或把小说当作散文。但后来我明白，这不是问题的重点，重点在于我如何提供一个更好的文本。

我所理解的“散文的边界”，其核心是“真实为魂”——情感真实、生命体验真实、事件底色真实，这是散文的底线，不能突破。但技法上，完全可以向小说、童话等文体借鉴：叙事节奏、细节刻画、结构编排、想象力运用，都能为散文赋能，让其表现形式更为丰富，也更有感染力。我反对的是虚构基本事实，但不反对用艺术技法让真实更加动人。

我认为，散文完全可以引入将来时。当然，这并非凭空虚构未来，而是基于生命体验的期许、对人或事的想象与祝福，这是精神生活的一种延伸。散文里不只有回望过去、书写当下，也有面向未来的温度与勇气。

我是在当了妈妈之后，才开始童话创作的，从此打开了自己内在的童心。散文书写生命现实、烟火人间，童话则是写纯粹的童心、诗意的世界。这两者可以相互滋养。比如，在散文创作中，童话思维给散文语言带来灵动的想象力，让散文更加鲜活、生动。我散文里许多独特的表达方式都得益于这种借鉴，即：以孩童的视角观察一切，让所有事物的展现更有新鲜感；而散文真实、有生命质感与厚度的特质，会让童话不悬空。我的童话集《爸爸，你今天遇见了什么》，就是基于这样一种理念的创作。我希望孩子们从中能够对应到现实的生活，希望他们能看到这些童话的根就在自己身边，在实实在在的生活之中。而这两种写作，都是我与世界对话的方式。

宁雨

当下，AI等科学技术正逐步深刻而广泛地改变世界。有些作家也在尝试借助人工智能辅助写作。甚至有人认为，AI早晚会写出超越人类的伟大作品。你如何看待此现象？在AI时代，你将如何调整自己的写作姿态，保持人类写作的尊严和地位？

刘云芳

在我看来，AI是一种工具，永远也替代不了人类的写作。AI可以拼凑文字、模仿技巧，但它没有生命、没有苦难、没有故土、没有爱恨，也没有独属于人的生命体验。它不知道那些隐匿在“我”内心的情感和思考，并且，我享受文学创作的整个过程，无论如何也不会把这样的过程和权利予以转让。

也许有一天，AI写出了震惊人类的作品，我愿意成为它的读者，它终究无法替代我的创作。我想，我和很多作家的初心一样，是真诚地表达自身，而并非是为了某一个结果才出发的。我时常想，在AI出现前的人类历史长河中，有那么多伟大的作家，他们灿若星辰，作品被全世界广泛阅读，都没能动摇我们走上写作之路的决心。那为何AI一出现，我们就这么胆战心惊呢？

AI作为一种新鲜事物，我并不排斥它，我会将它当作观察对象，遇到具体问题也会向它提问。也许，它会是一些不以写作为生的写作者们的创作帮手。但作为作家，独立完成写作应是一种职业操守，就像一个种植绿色无公害蔬菜的农民，用最笨的方式去种植属于自己的菜地，也许收成跟充满科技与狠活的产品看似相近，甚至稍显逊色，但总有懂的人会知道它的珍贵。

从我个人经历来说，写作更多的是生命的修行，是写作拯救了我，也改变了我的命运。未来，我依然会认真地写下去。

宁  雨

听君一席话，胜读十年书。你的分享，对我很有启发。也期待着你新的重要散文作品诞生，期待你在全国散文的第一方阵有更出色的成就。

 后 记：

希望本次对谈，只是一个开始。河北的散文作家之间，应该开启这样的交流通道。敞开心扉，相互碰撞，相互激发，开拓一种新气象。