中国作家协会主管

一

郝建国：师兄好，又见面了。隆冬万物收藏过后，我想我们是不是谈论一个相对温暖的话题。我们俩都做了很多年编辑，您在报社做副刊、做总编辑，我在出版社从编辑做起，一直干到总编辑、社长，总之都算是“老编”了，对编辑与文学的关系有些体会，咱们就来聊一聊编辑与文学。

刘江滨：这个话题，确实有的聊。咱俩当年都是从大学中文系教师岗位转行当编辑，说明都喜欢这个职业。我上大学时未来职业的理想就是当报纸副刊编辑，虽然中间迂回了十几年，但终偿所愿。都说编辑是“为人做嫁衣”的行当，然而细细想来，编辑的重要性、成就感和幸福感也满含其中啊。

最近“全国文学报刊联盟”给文学编辑颁奖，获奖者任芙康、李嘉平的发言给我留下很深印象。任芙康对常说的创作和评论是“鸟之双翼”“车之两轮”提出质疑，他说：“写家和评家，固然金贵，文学发展的要素中，不可或缺的，还有独领风骚的编辑呢。”是啊，人们常常忽略了在作家和评论家之间还有一个编辑，没有编辑就没有作品的发表和出版，没有发表和出版，作家就不成其为作家，评论家更无从说起。李嘉平说的更有诗意，他说文学编辑是“寻找埋藏的金子，让金子发光的追光者”。我想我们是不是从编辑溯源、编辑角色、经典案例几个方面来谈。

郝建国：如此甚好。

刘江滨：《辞海》对编辑词条这样解释：“（1）指新闻出版机构从事组织、审读、编选、加工整理稿件等工作。是定稿付印前的重要环节。（2）指从事编辑工作的人员。”字面上的解释，编辑含有编和辑两个意思，编是整理，辑是合并，按照一定的规则对文章或书稿进行取舍、删改和加工整理。其实，这个行当古已有之。孔子可谓中国最早的编辑，《诗经》就是他按照“思无邪”和雅乐的标准，从3000多首广泛流传的诗歌中整理、编订了305首。还有《春秋》，司马迁在《报任安书》中说“仲尼厄而作春秋”，这个作，主要是指整理、修订、加工等编辑工作。另外，《书》《礼》《乐》《易》等，他都予以编辑修订，使“六经”得以流传。因此可以说孔子不仅是思想家、教育家，还是编辑家，他的这些编辑工作对中国文化的贡献是多么巨大。汉代刘向、刘歆父子受命于汉成帝，组织对书籍进行大规模的整理，经过收集、校勘、分类、撰写内容提要、编订目录等，编著了《别录》《七略》等目录类著作，是名副其实的专业编辑，《战国策》《山海经》也是他们编订的名著。南朝梁太子萧统组织编选的《昭明文选》，清人吴楚材、吴调侯叔侄编选的《古文观止》，清人孙洙编选的《唐诗三百首》等，都是史上著名的文学选编本。“唐宋八大家”也是由明代的朱右、唐顺之、茅坤相继编选《八先生文集》《文编》《唐宋八大家文钞》而形成的一个响当当的称呼。也有诗人作家编辑自己的作品，比如白居易，一生先后五次编辑自己的诗文集，《白氏文集》就是他自己编的，所以，若论创作数量最多、保存最完整，白居易在唐代诗人中首屈一指。也有给别人做嫁衣的，如柳宗元的《柳河东集》即为他生前好友刘禹锡所编。刘禹锡在《柳河东集》序言中写道：“（柳宗元）病且革，留书抵其友中山刘禹锡曰：‘我不幸，卒以谪死，以遗草累故人。’禹锡执书以泣，遂编次为三十通，行于世。”综上，可以说，原创固然重要，倘若没有这些后期的工作，大量的典籍就有可能湮没不闻或亡佚散失，因此，编辑是文学作品存世、流传以及经典化的重要一环。

郝建国：近代以来，编辑作为一种职业就趋向于专业化了。同时也出现一个引人注目的现象，即编创一体，所以现代大多作家都当过编辑。如鲁迅，除了写作、教书，文学生涯主要工作是当编辑，主编过十余种文学杂志，《语丝》《奔流》《莽原》《萌芽月刊》等，他曾说过：“我的生命，割碎在给别人改稿子，看稿子，编书，校字，陪坐这些事情上。将血一滴一滴地滴过去，以饲别人，虽自觉渐渐瘦弱，也以为快活。”郭沫若创办了《创造季刊》《创造周报》，茅盾主编《小说月报》《文艺阵地》等，巴金则是当过《文学季刊》编辑。当代许多作家也都做过编辑，如孙犁（《天津日报》）、柯灵（《文汇报》）、丁玲（《中国》）、张中行（人民教育出版社）、王蒙、刘心武（《人民文学》）、贾平凹（《美文》），等等，这样的名单能开出一长串。治学有句话叫“教学相长”，那么写作上也是“编写相长”，编辑的过程也是一种写作训练。

刘江滨：是这样。有一个获得大奖的作家，有人挑出了他获奖作品有不少语病，我怀疑他没当过编辑，一查，果然。当然，还有一种情况，有些编辑并不以创作闻名，甘当伯乐，一生的心血都贯注于编稿、培养作者上面，这样的编辑同样非常了不起，他们的鉴稿水平绝对高超，令人钦佩，人们尊称为“编辑家”，比如张守仁、章仲锷、龙世辉、崔道怡被文学界奉为“京城四大名编”。

二

郝建国：虽然编辑中出了许多作家，但仍以编辑为主业，创作是业余。那么编辑的具体职能是什么，扮演什么角色呢？我觉得有四个方面，即发现者、助产士、把关人、摆渡人。

刘江滨：我先说说发现者。编辑要有一双识人的慧眼，在茫茫人海中发现有潜力的作者，发现优秀作品。《人民文学》主编徐则臣说，编辑最大的能耐不是能约到诺贝尔奖得主的稿子，而是你推出来的作者后来获得了诺贝尔奖。巴金当年发现并推出曹禺的《雷雨》就是一个很好的例子。曹禺当时还是清华大学的学生，只有23岁，他将稿子交给了《文学季刊》编辑、南开同学靳以，靳以两次推荐给主编，都没被看上，只好将稿子放到抽屉里。后来巴金当《文学季刊》编委，靳以又让巴金看了稿子，巴金读了深为震撼，落了眼泪，力荐给主编终得以发表。可以说，这篇惊世之作如果没有遇到巴金，曹禺这颗璀璨的明珠就很可能像一粒石子一样被丢弃了。这种发现需要编辑的眼光、责任和热忱。现在有许多作者抱怨编辑只看约稿和荐稿，不看自然来稿，从编辑角度来讲，编约稿荐稿这些相对成熟的稿子，自然要省事省力许多，但是能从自然来稿中发现并培养有潜力的作者，其实更有成就感。一个优秀编辑往往像是探矿者和寻宝人，故而每届茅盾文学奖颁奖都会给责任编辑颁发证书，以表彰他们的辛勤付出。

郝建国：再说说助产士。没有编辑的执着和坚持，有的作品可能就无法诞生，编辑在其中起到了催生和助产的作用。这样的例子不少。2014年10月31日，著名诗人、诗评家、河北师范大学文学院教授陈超英年早逝。次年，河北省作协举行陈超追思会，作为陈超的学生，我与另一个同样泪流满面的人霍俊明相识了，他也是陈超的学生。霍俊明说他要写一部《陈超评传》。我意识到这是一个好选题，不仅是对老师的纪念，也是对其学术精神的弘扬。我当时任河北教育出版社副总编辑，回来后向领导做了汇报，并得到了支持。不过霍俊明的书稿迟迟未能交到我手中。经我询问，霍俊明告诉我，陈老师的书信、日记很多，这些第一手资料十分珍贵，是写作的基础，但有许多字迹潦草难以辨认，而且其中涉及的人物与文学现象繁多，难免褒贬失当，所以取舍需要慎重思考和时间。还有，因为和老师感情深厚，睹物思人，常常陷于感情漩涡难以自拔，写作无法持续。我对此十分理解，情感投入是写出好作品的必要条件，也是出版后能够令读者产生共鸣的基础。然而一个作家为情所困、深陷其中恐难出佳作，最佳的状态乃是王国维所说的“须入乎其内，又须出乎其外”才行，在情与理中找到平衡。于是我每周给俊明打一次电话，表示关心，也解除他的心理负担，最终他在3年内完成了这部48万字的大著。霍俊明多次表示，没有编辑的催促，这部作品的写作就可能放弃，因为那是一段特别煎熬的岁月，多次感觉都要坚持不住了，是编辑的鼓励和关心使他克服困难，坚持到底。作品出版后，产生了很好的社会效果，进入多个排行榜，成为俊明的代表作之一。

刘江滨：编辑的第三个角色是把关人。这个“把关”，是多方面的，语言、结构、主题、政治等。就是说，编辑好像是站岗的哨兵，把那些病句、失当、违背法律和公序良俗的，拒之门外，不能让它溜达出来，自然要对稿子不妥之处予以认真修改。把关不严，不仅出不了精品，还会捅娄子、犯错误。修改、加工的过程也是在给作品美容，所以，每一篇（部）稿件的发表或出版都包含着编辑的心血。从做编辑这一角度来说，我对经过自己整修过的稿子漂漂亮亮地呈现在版面上，不由得再三端详，内心充满了欢悦。还有，做《散文百家》特约编辑时，我编发了一篇陕西作者的散文《请君入瓮》，被《散文海外版》创刊号转载，那真是比自己的作品被转载还要高兴。从作为作者这一角度来说，每一次作品发表后，我都会仔细查看编辑的改动，从中体会领悟编辑的功力和用心，从语言到标题甚至标点符号都学习到不少。比如，我给《人民日报》投了一篇散文《玉兰故里行》，发表时改题为《玉兰花香》，一下子就亮了。另给《人民日报》投了一篇《家住“国际庄”》，发表时不仅标题改为《家住石家庄》，而且内文都修改得妥帖安稳，严谨细致，彰显了大报编辑的水平和风范，作为同行我由衷地钦佩。做编辑多年，我对自己的稿子也要求甚严，每次都要修改六七遍以上，自认为已经很严谨了，每次发表后查对编辑的修改，仍有羞愧，真是学无止境，天外有天。有不少作者，在稿子发表之后，都不看编辑是怎么改的，实际上错失了一次学习提高的机会。

郝建国：郭沫若的话剧《屈原》中有一句台词，婵娟骂宋玉“你是没骨气的文人”，有人建议将“是”改为“这”——“你这没骨气的文人”，力度一下子就出来了。郭沫若欣然接受，称此人为“一字师”。连郭沫若这样的大师都接受修改，进而提高，何况我们一般的作者呢。

刘江滨：是的。当然也有编辑业务不精、水平不够、把对的改坏了的情况。比如，张中行稿子中的“法书”，被某编辑改为“书法”，他不懂“法书”是啥意思，以为是作者写反了，就擅自改了。所以后来张中行投稿就在稿纸上端注明“请勿改动”。其实不是张中行牛，而是被改怕了。老舍更狠，据说在稿纸上写着“改我一字，男盗女娼”。名家的稿子并非不能改，否则要编辑干啥？关键是要学会沟通、商量和尊重。比如，阿来的长篇小说稿《云中记》交给北京十月文艺出版社，他原来取的书名为《云中村》，编辑以为不好，在讨论中有人提出改为《云中祭》，大家都认为不错，与作品内容十分贴切，但又觉得读者会有死亡禁忌，就又将“祭”改为“记”，最终阿来选择了《云中记》，既写实又空灵。这是编辑参与作品创作的范例。

因此，编辑作为把关人，自身要具有相应的能力。一、把握国家政策法律法规；二、有较高的语言文字水平和文学素养；三、严谨认真的态度；四、善于与作者沟通，对名家与非名家都要一视同仁，平等对待。

郝建国：编辑的第四个角色是摆渡人。作者的稿件得以发表或出版，进入阅读市场，编辑便是那摆渡人。尤其对于文学编辑来说，作者的书出了，上市了，是不是工作就完结了？不是，这只是完成了基础工作，后续做不好，就会前功尽弃。责任编辑前期付出很多，对作品最为熟悉，与作者联系最为紧密，有着近水楼台的先天优势。可通过抖音直播、分享会、写评论以及编后感言等多种方式，以扩大作品的影响。好酒也怕巷子深啊，不吆喝几声读者咋知道呢？编辑有责任把书装上船摆渡到读者中间。我2019年到花山文艺出版社任总编辑，2020年开始尝试以“总编荐书”的形式通过网络直播推介社里新书，每期约请作者和评论家与读者面对面交流，前后做了近30期。

刘江滨：聊到这里，我忽然想到编辑还有第五个角色，那就是弄潮儿。文学编辑不只是埋头约稿、编稿、改稿，还有一个更重要、更高级的职能，就是要站在时代的前沿，把握社会脉搏，倡导理论主张，引领文学潮流。“弄潮儿向涛头立，手把红旗旗不湿”，弄潮儿应该是扛旗的人。编辑（尤其是主编、总编辑）在长期的编稿过程中，会从中发现问题和规律，结合时代和社会的需要，通过栏目设置、丛书出版等方式，提出文学主张。比如，《人民文学》2010年第2期开设“非虚构”栏目，主编李敬泽说：“该杂志将启动名为‘人民大地·行动者’非虚构写作计划，吁请海内作家和写作者，走出书斋，走向现场，探索田野和都市，以行动介入生活，以写作见证时代。”尽管“非虚构”一词是舶来品，源自二十世纪六七十年代的美国，在中国几家刊物也都倡导过，但真正引起关注还是始自《人民文学》。“非虚构”引领了传统的报告文学、纪实文学之外的写作潮流，为文学创作增添了一种新质。

郝建国：您说的这第五个角色弄潮儿特别好。我当初编辑“诗人散文丛书”，想如果只是把诗人写的散文拢起来出本书，那也没多大意思，目的还是要体现散文一种新的特质。

三

刘江滨：以上我们谈的是编辑的五种职能和角色，主要是编辑在工作中实际要承担的任务，如果从文学史这一角度来考察，编辑对于作品的经典化意义也十分重大。

郝建国：是的，这方面的例子太多了，《林海雪原》和《平凡的世界》的出版就是经典案例。曲波写《林海雪原》时完全是个业余作者，是为缅怀杨子荣、高波等战友，回忆那段峥嵘岁月。他写了差不多两年时间，原名叫《林海雪原荡匪记》，投稿到人民文学出版社，因为文学性不强，又有意隐瞒了自己的真实身份，书稿被束之高阁。年轻编辑龙世辉（前面说的“京城四大名编”之一）从积压稿中扒出来，阅读中发现隐藏在杂乱字迹和大小不一纸张中的故事实在精彩，立即向副社长楼适夷作了汇报，认为题材鲜活，潜力巨大，值得打磨。曲波对书稿又进行了一次修改后，便委托编辑全权处理。龙世辉废寝忘食，花费三个多月的时间对书稿予以全面修改、提升，将书名改为更简洁更具意象的《林海雪原》，增加了女卫生员白茹的角色，打破了小说战斗接战斗的叙事节奏，成为神来之笔。1957年9月，该书由作家出版社出版，一时洛阳纸贵，一年间重印7次，累计印刷发行近百万册，还被翻译成英语、日语、俄语等多种文字，获得广泛传播，成为广大青少年喜闻乐见的经典作品。有学者说，没有龙世辉这样第一流的编辑，也就不会有《林海雪原》。

路遥的《平凡的世界》就更为曲折。小说第一部1986年完成初稿，投给很多文学期刊和出版社，都以写作手法陈旧过时的理由被退稿。中国文联出版公司青年编辑李金玉，出差西安，读到书稿后，甚为震撼，顶住各种压力，1986年底将该书出版。之后召开的作品研讨会，几乎成为作品批判会，路遥承受了巨大的心理打击。中央人民广播电台文学编辑叶咏梅偶遇路遥，拿到赠书，阅读后，决定制作广播节目。1988年3月至8月，由李野默播讲的《平凡的世界》第一部在电台播出，引发巨大反响，听众达3亿人次，由此带动了纸质书的热销，评论界也开始改变了看法。1989年《平凡的世界》三部出齐，1991年获得第三届茅盾文学奖，入选“新中国70年70部长篇小说典藏”，成为中国当代文学史上的经典作品。这是一次由电台文学编辑推动作品经典化的成功范例。没有叶咏梅的慧眼识珠，《平凡的世界》尽管出版了，仍有被埋没的可能。

刘江滨：确实，一部经典作品的出生或重生与编辑有着莫大的关系。陈忠实的《白鹿原》也是如此，其中的关键人物是人民文学出版社的编辑家何启治先生。1973年冬天，何启治读到了陈忠实的短篇小说《接班之后》，出于职业敏感，向他约写长篇（因当时人民文学出版社未创办《当代》杂志，无处发中短篇，故约长篇）。两人二十年里一直保持联系，1992年，陈忠实经过四年呕心沥血的创作，将《白鹿原》书稿交到了何启治手中，1993年6月由人民文学出版社出版，五个月内就加印了6次，引发了阅读热潮。1997年12月修订版出版，第二年获得第四届茅盾文学奖。编辑约稿犹如钓鱼，这次何启治钓到了一条超大的鱼。《白鹿原》是陈忠实一生唯一的一部长篇小说，却是一部可以“垫棺作枕”的巨著，胜却人间无数。

郝建国：我们对文学编辑的由来、角色和经典化等作了一番梳理，主要局限在传统的纸质化层面。其实，现在已是数字化时代，读者的阅读已呈多元化，纸质阅读、电子阅读、收听阅读等，编辑的功能、职责也在不断发生着变化，也呈多元、多面的业态。除纸质外，还有公众号、客户端、短视频、抖音等新媒体的运营。尤其是编辑还要面对新技术AI的挑战，学会识别哪些是AI生成，哪些是人工写作，不仅要练就火眼金睛，还要熟练掌握识别的技术手段，这些给编辑增加了不少压力和工作量。另外，最近不断爆出某些作家抄袭的丑闻，这更促使编辑要博览群书，扩大视野，学会鉴别抄袭的本领。

刘江滨：是的，编辑真的是一个很辛苦的行当。有句话叫“每一个成功的男人背后都站着一个伟大的女人”，套用一下，可以说“每一个成功的作家背后都站着一个杰出的编辑”。编辑是裁缝，是园丁，是幕后英雄。我很庆幸职业生涯多半辈子做编辑，虽然不是职业的文学编辑，副刊只是一部分，但深刻体会到了文学对我的浸润和反哺，让我接触了许多名家，编发了不少佳作，也从中受益良多，对我的写作也是一个良好的促进。我想你和我有同样的感受。你在《中华读书报》“我的出版故事”专栏，写了与诸多大学者交往的故事，这是编辑工作赐予的荣光，也是颇令人羡慕的经历。今天我们两个老编粗谈认知，一剖心迹，或许言不及义，唯有祝福，祝福编辑职业，祝福文学。

对谈者简介：

郝建国，古代文学硕士，中国作家协会会员，中国报告文学学会会员，河北省作家协会理事，河北省评论家协会副主席，河北省有突出贡献的中青年专家，花山文艺出版社原社长、总编辑。论著有《中、印、希早期寓言产生繁荣之比较》《关于中国早期寓言的文学独立》《历代大儒传》《元曲四百首注释赏析》等。

刘江滨，中国作家协会会员，河北省作家协会第七届副主席，曾任燕赵都市报总编辑。著有散文集《当梨子挂满山崖》《大地烟雨》《地上的云朵》《如草在野》、评论集《且听穿林打叶声》等多部，参撰《中国当代散文大系》《中国散文精品分类鉴赏辞典》等著作，曾获河北省文艺振兴奖、中国报人散文奖、冰心散文奖等奖项。作品被国内数十部文集选入，其中《桃之夭夭》被收入《新中国70年文学丛书·散文卷》，《男人孟轲》被收入人教版语文教材、新课标语文读本。