中国作家协会主管

按 语： 

2024年11月17日，王德威、黄锦树两位老师和我围绕“南洋（华文）文学”进行了一场线上对话。这是我与王老师在“看理想”APP上主讲的音频节目《文学的现代中国：1635—2066》中的一集。经过剪辑，对话的部分内容以音频形式在节目中上线。现在全稿整理出来，并且经过两位老师校订，以飨读者。感谢何艳玲女士对整理工作的协助。

——李浴洋

PART 1

“南洋”还是“东南亚”

李浴洋：借用王德威老师的一个书名，“华夷风起”是近年十分值得关注的文学现象。所谓“值得关注”，不是指其异军突起。事实上，作为学科的华文文学渊源有自。当然，这一学科的命名似乎始终无法稳定下来，是另一回事。但无论是叫“华文文学”“华语语系文学”，还是王老师提出的“华夷风文学”，大致的指称对象都有不小的交集。我说“值得关注”的，正是交集的这一部分在进入21世纪以来逐渐溢出了学科界限，成为更大范围的读者、学者阅读、讨论的现象。

其中，以马华文学为主体的南洋华文文学（以下简称“南洋文学”）便十分引人瞩目。21世纪以来，李永平、张贵兴、黄锦树、黎紫书、李天葆与贺淑芳等马华作家的作品“登陆”，在大陆收获了许多读者。黄锦树的《雨》（四川人民出版社，2018年版）与黎紫书的《流俗地》（北京十月文艺出版社，2021年版）都是既叫好又叫座的佳作。在今天从事当代文学评论与研究，已经很难对于它们完全无知。

自从现代社会知识分类、学术分科的趋势更加显著以来，一个萝卜一个坑，似乎不再有什么知识和经验是全新的。从谱系的角度寻根溯源，可以发现都有前世今生。但一套知识或者一种文学何时仅是“专门”的，何时又成为“全局”关注的对象，在显隐、升降、浮沉之间，其实包含了丰富的时代信息。南洋文学日益显著的“在场”与“可见”，便可作如是观。

王德威老师关注南洋文学由来已久。您和高嘉谦老师合编的《南洋读本：文学·海洋·岛屿》（简称《南洋读本》，麦田出版公司，2022年版）已经问世。您撰写的导论《华夷风土》也在大陆发表（《南方文坛》2024年第2期）。我想以一个直截了当的问题开始我们今天的对话：在您看来，今天的我们为什么需要谈南洋，为什么应当读南洋文学？

王德威：这个问题可以用不同的方式来回答，从最广义的一个方向来看的话，我引用葛兆光教授的话，“从周边看中国”是我们了解中国的一个非常重要的角度和方法。

在所有各种不同的所谓中国“周边”里，又有什么比南洋更值得我们的重视的呢？不论是从自然地理还是人文历史来讲，南洋和中国的关系千百年来有非常绵密的接触。

从唐宋以来的南洋商旅、明清之后“下南洋”的移民，到今天所谓“华裔”，南洋的华人居民后裔总数最保守的来讲也超过3500万。在这样一个庞大的华人群体中，所构筑的各种各样的人文风采，当然是值得注意的。

王德威、高嘉谦 编《南洋读本：文学·海洋·岛屿》，麦田出版公司，2022

对我个人而言，在选择从一个“从周边看中国”的不论是文学或是人文的角度与方法，南洋是一个相当自然的选择。

更不用说的一个事实就是，在20世纪以来，南洋的人文所接触的各种不同的层面，从历史到经贸的来往与政治的纷扰，使得南洋成为一个充满了变动的场域，而华人在中间扮演了不可或缺的角色。

我们只要想想看，从晚清以来，不论是孙中山领导的革命，或者是到20世纪中期的内战和冷战的各种各样的历史上的波折，以及最近这些年来“一带一路”倡议，都离不开南洋这个重要的场域，也离不开南洋华人的直接参与。

这当中最重要的一点还是南洋文学有它独特的风采，本身是好的作品。这是我们讨论的基础。从一个专业读者的角度来讲，我很愿意去阅读南洋的作品，也很愿意向读者推荐南洋文学。

李浴洋：“南洋”的概念耳熟能详。但在文学与历史以外，今天严格意义上用来指称这一区域的说法应当是“东南亚”。那么，在《南洋读本》中，您为何选择“南洋”而非“东南亚”？这两者之间可以构成怎样的对话关系？

王德威：不论是“南洋”或者“东南亚”，都是人文地理的一种命名。“南洋”这个词应该是在明清之际甚至更早就已经开始酝酿发展。而到了清末，延续着整个19世纪“下南洋”的热潮，“南洋”变成一个大家约定俗成的对于南方之南的这一片广大的水域的总称。

刚才提到的“东南亚”这个词其实也是在历史的一个偶然节点上命名所得，这个时间节点是在二战之后、冷战方兴未艾时，从国际区域地理的角度，因应了东西方阵营的角力，而做出的一种命名。所以，“东南亚”有它的政治意涵。

在选择“南洋”还是“东南亚”的过程中，代表了我们面对这一广大的水域及其各种各样的岛屿，还有陆地的人文生态时的自我定位，也代表了一种阅读策略。而我的决定是“南洋”。

我觉得，“南洋”这个词对我们而言应该算是历久而弥新。到了21世纪的今天，“南洋”比“东南亚”可能更能发思古之幽情。另一方面，它也一再提醒我们，历史的潮来潮往，在每一次的浪潮下都可以给我们带来新意。

PART 2

“寻找父亲的孩子，最终自己也成为父亲”

李浴洋：谢谢王老师。接下来我想把话题转到黄锦树老师这边。很高兴黄老师参与我们的对话。您作为“南洋文学”的创作者，在写作的时候会考虑到自己是在“南洋”的传统与脉络中吗？若是，您大概是从什么时候开始具有这样的意识？

黄锦树：说来话长。前面你和王老师讨论的那个问题，其实简单地说，“东南亚”是西方帝国主义的划分，而“南洋”对中国或者对华人来讲比较有情感的意味。因为“南洋”标示了中国跟南方诸岛之间更为长久的关系——历史上的以及地理上的。可是“东南亚”基本上是个战争中发展出来的观念，就像我们讲“中东”也是完全是西方中心的。那里本来不是“中东”或者“东南亚”，以西方为中心，它们才变成“中东”和“东南亚”。所以在我看来，“南洋”和“东南亚”完全是两回事，两种不同的感觉。这是我的一点补充。

我的写作当然最开始就是所谓“马华文学”，因为不可能有别的脉络。但问题是我一开始根本不知道“马华文学”是什么，这一切都是在台湾慢慢发现的。他们没有现成的答案，而且不同的学者、作家给我的回答经常不一样。我必须花很长的精力、很多的功夫才弄明白什么叫做“马华文学”。

就像是一个被捡回来的孩子，为了弄清楚自己的身世，必须花上大半辈子的时间。就像那些故事——寻找父亲的孩子，最终自己也成为父亲。

为此，我建构了自己的马华文学论述，自认为弄清楚了马华的革命文学和现代主义文学这两个对抗性的脉络，却发现自己的位置很尴尬——我是在中国台湾发现“南洋”的。

我曾经谈过我在台湾大学总图书馆地下室翻到陈梦家《殷墟卜辞综述》中关于大龟四版可能产于南洋群岛的记述时的震动。那些蒙尘的书架上同时摆放着若干华人史书籍，有早期民国出版的，也有后来台湾地区出版的、星马出版的，或许还有好些外文书。

对南洋的认识当然是一个更为漫长的过程，必须走进欧洲列强的殖民史、第三世界的反殖史，以及所谓的世界史。在这个过程中，也必须了解近代以来西方所谓的“中国问题”、近代中国之处境，也就是我祖父母和那万千19世纪“下南洋”的同代人的历史处境。

同样成问题的是，就是前面说的，我是在中国台湾发现“南洋”的，也是在台湾发现、建构和理解马华文学的。因此，我们建构了“旅台文学”（或者“在台马华文学”）论述。

从1960年代的星座诗社（王润华他们）、1980年代的神州诗社，以及几个“孤狼”如王老师的同班同学商晚筠、王老师的台湾大学外文系学长李永平，还有在文学奖中崛起的潘雨桐、张贵兴等，我自己也在这一脉络里。

但我发现，这“在台”的谱系的文学表现，本土的马华作家是不太愿意承认的，认为它违反马华现实主义原则，它属于中国台湾；而台湾文学对它，态度上也显得暧昧，因为它几乎可以说是侨教政策的衍生物，一种体系外部的存在物。

稍稍回顾民国的历史，就会发现它的起源和南洋息息相关。新加坡、槟城是孙中山和同盟会的重要根据地。黄花冈烈士中有多位是南洋少年。对日抗战最危急的阶段，不少华侨机工从星马北上缅甸战场驰援。

更早时，戊戌政变后，康有为流亡马来半岛17年；二战间、二战后，张爱玲的妈妈也曾流亡马来半岛，这些都是我小说想象的资源。

李浴洋：谢谢黄老师，为我们梳理了马华文学与在台（或曰旅台）马华文学两种既有联系又有区别的脉络。特别是讲到您认识自我以及追寻马华文学传统的经历，令人感动。那句“寻找父亲的孩子，最终自己也成为父亲”，是再好不过的概括。而我相信，这不是一句可以轻描淡写的隽语，背后并不轻松。

作为作家的黄锦树老师，一个最大的特点就是同时自觉建构关于马华文学的论述。在这个意义上，他既是马华文学的代表作家，也是一位马华文学史家。而之所以具有后面一重身份，除去他在高校任教的身份背景，还因为他对于自己文学的身世保有使命感与责任感。并不是所有马华作家都有这份自觉。

我想接着问王老师的是，我知道不久之前您刚在哈佛大学的课堂上教了黄老师的小说。而在我的印象中，您从很早就开始关注黄老师的创作。关于他的小说、他的文论，您都写过专文。黄老师的两个标签——“坏孩子”和“埔里的摩罗”就都出自您的概括。

在您看来，黄老师对于马华文学或者整个华语文学来说，意味着什么？

王德威：这是个大哉问，但我也很感谢这样的提问。因为这个缘由，我可以做一些自己的回顾，尤其是关于刚才锦树老师所提到的马华一代留学生在中国台湾的经验。他们离开马来西亚来到台湾，从华人或者华人史的角度这是一个二度移民或是二度漂流的经验。

我从我自己的观点来说，我是没有个人的马华成长、生活经验的。但是我在台湾大学外文系读书的时候，我们班上120个学生里面有60位都是所谓的“侨生”。相当大数字“侨生”来自南洋，尤其马来西亚。

刚才锦树老师也提到了，“侨生”在1960—1990年代是台湾教育界的一个非常重要的现象。这个现象的产生有复杂的历史因素，是冷战衍生出的奇特的文化甚至生存的现象。

“侨生”在台湾，尤其在我当时的同学里面，有很多是从事文学创作的。我班上的一个同学，后来才知道其实已经是一个很有成绩的作家——商晚筠。我跟她的交情还挺不错的，也好奇她的家乡马来西亚的各种各样的情境。

当时我觉得特别奇怪，马来西亚来的这些同学，他们怎么会对文学创作有这么大的热情，而且写出来的东西又这么独特。所以我对于马华文学或是南洋文学，起步的时间是在大学时代。

在之后自然而然就对于台湾马华文学的现象，一直保持着好奇，主要的原因是因为这个小的传统不断地有杰作诞生。我对于马华文学的致敬，并不是人情意义上的。而是真心实意地觉得从这样一个传统中出来的作家，他们笔下呈现的华人风土是令我感动的。尤其在台湾，看到的不只有神州大陆或者欧风美雨，南洋也应当在视野中。

但我所知的南洋又是很有限的。在1990年代真是要亏了黄锦树的一篇《鱼骸》。这篇小说获得了《中国时报》的小说大奖。我想这对于台湾当时文学读者而言绝对是一个震撼。

这篇《鱼骸》我教过多次，就在上上周，还又在班上重读了一次。学生们花了将近一个小时的时间讨论《鱼骸》里各式各样的意象及其投射的复杂的历史背景。我至今读来，仍旧感到精彩。

写作《鱼骸》时的黄锦树很年轻，还特别帅。我很好奇他怎么会有这样的一种奇怪的想象，这种通过鬼魅式的、幽灵式的文学描写所交织出来的复杂作品，我之前从来没有看过。

在遇到黄锦树之前，我对李永平非常尊重，他是我在台湾大学的学长，1980年代就已经很有名了。但直到黄锦树出现，我们才真正知道，原来马华文学不只有生花妙笔，还可以如此充满历史的张力。

我想在这个意义上，我们必须肯定黄锦树所带来的震撼，以及所引发的重重的辩论：什么是台湾的马华？什么是马华的马华？什么是现代？什么是写实？

黄锦树的出现带来一系列的争论。到今天为止，他都是一个非常具有争议性的文学人物。也许等一下请黄老师自己现身说法。他触怒了不少马来西亚的本土作家和评论家。而台湾地区的反正基本是大惑不解，不知道他们彼此之间在吵什么，因为台湾文学有自己关怀的问题。

大概因为我在海外的缘故，也许还可以有另外一个角度来看待整个马华文学的兴起，以及此后不断的辩证过程。在这一过程中，黄锦树不论是在小说的创作实验上——他有各种不同风格的实验，还是在论述上——我觉得这一点特别重要——都提供了一家之言。

黄锦树的一家之言到今天仍然没有被好好体认。不论是在台湾的读者，或者是广义的华语语系的读者，都还没有能够进入黄锦树的论述世界里。在这个世界里，我们看到的是一位作家与学者，站在一个历史的特别奇妙的节点上，体认了自己的处境的危殆性，以及由此生发出来的那种强烈的危机感、愤怒、忧郁。

“笔锋常带感情”是以前用来描述梁启超的文风的一句话，用以形容黄锦树也同样适用。黄锦树所代表的，不论是论述的爆炸性，还是他的论述风格的挑战性，以及所隐藏的深深的忧郁，在一般制式的学院文字中都很少看到。所以在这一点上，我希望借着这个机会，再一次肯定黄锦树老师在文学创作以及论述上所做的贡献。

李浴洋：简直是一篇简明扼要而又“常带感情”的“黄锦树论”。不知黄老师作为当事人，听过王老师的述评，有什么需要补充或者回应的？

黄锦树：感谢王老师的关照。我只补充一点。“马华文学”不是一个知名的概念，也不是一个容易弄清楚的概念。记得陈映真说过，中国以外最为完整的革命文学就在马华。马华文学中的很大一部分其实继承了中国革命文学的火种，到今天还活着。这是马华文学的传统。

在这个过程中，可能我自己对历史比较感兴趣，才了解到台湾情境有多复杂。不管信与不信，就被卷进去了。而所谓的在台马华文学，你也可以说是特殊历史时期的产物，这是避不开的，我们这些身在其中的人逃无可逃。这就带出来了整个南洋或者马华文学非常复杂的维度。我自己也是花了很多年才慢慢弄清楚。

PART 3

鲁迅·郁达夫·黄锦树

李浴洋：我想接着刚才王老师的话，追问一个具体一点的问题。王老师谈到多次教过《鱼骸》这篇小说。在黄老师30多年的创作生涯中，名篇不少。王老师为何选择这篇一教再教？此外，您有没有注意过不同世代的学生对于这篇小说的反应是否不同？

王德威：这是一个好问题。我先从一个笑话讲起。在1990年代到21世纪的第一个十年，我曾经为麦田出版公司两次主编了“当代小说家”系列。这个系列邀请来自两岸以及香港、澳门地区的不同作家提供他们有分量的近作，形成一个华语当代文学大传统。

我当时和锦树联系，他乐意提供他的作品。之后，我很努力地写了一篇阅读黄锦树的心得，题目就是刚才浴洋讲到的《坏孩子黄锦树》。结果，过了一阵子，锦树写了一封信来，把我教训了一顿。他说我好多地方都读错了，并且很耐心地教导我小说里面的象征。

不管怎样，锦树至少原谅我，并且还同意我把他的作品收入“当代小说家”系列。这就是黄锦树的个性，有几分话就说几分话的个性，而且是火暴地执着于真理的个性。所以此后我再阅读黄锦树的作品，总是战战兢兢。

我不断地教《鱼骸》是因为它足够复杂。引导学生进入这样一篇作品，首先得把不同层次的时间、历史背景弄清楚，包括1940—1950年代马来亚从殖民到独立的过程，当时的国家紧急状态、新村政策、对于华人定居者的大规模移民式处置。当然还有最为重要的，就是马共在这一过程中的角色与命运。

然后接下来，需要了解从马来亚到马来西亚的各种内部政争，又牵涉从马来西亚到中国台湾的几代留学生文化。最后才回到1990年代台湾的一位留学生。他后来成为中文系的文字学教授。这就是《鱼骸》的主角。

这位教授有马来西亚的背景，他回溯了自己少年成长的经验和失踪的亡兄，他到丛林沼泽里探寻亡兄的下落，甚至最后发现了那个非常可疑的“鱼骸”的过程。林林总总，这么复杂的故事，黄锦树居然用一个短篇小说的形式表现。

对于学生来说，这几乎像是一篇侦探小说，可以一点一滴积累对于南洋历史的认识，等等。当然，这是一篇好小说，这是基础。

浴洋问到不同世代的学生对于《鱼骸》是否有不同的感触，我觉得是的。以前，学生看重的是小说中“感时忧国”的情怀，将之作为对于历史的好奇或是对于两岸关联的探测。但近年由于“华语语系”论述在海外兴起，成为显学，所以学生的好奇心逐渐转移到南洋本身，他们会想弄清楚马来西亚到底怎么回事。

而从我个人的角度，我希望有更多学生知道几十年间侨教政策与侨生群体的来龙去脉，还有马来西亚从1957年建国，它和新加坡的纠葛，到后来的“五一三事件”和“茅草行动”，以及马共走出丛林的整个过程。

千言万语，我觉得《鱼骸》开启了我们认识马华的一个非常重要的时刻。我也教过黄锦树老师的其他作品，比如《开往中国的慢船》和《死在南方》，效果也都不错。但如果只选择一篇推荐，我还是会推荐《鱼骸》。

李浴洋：我还是要把球传给黄老师。您怎么看待对于您的小说的评论？以及不同区域的评论，会让您感觉有什么不同吗？

黄锦树：关于我的小说的评论，如果有机会看到，我都会留意一下。我也观察过，最早的评论来自台湾地区，但是台湾的很多研究论文其实蛮无聊的。后来第二波大概就是美国的“华语语系”。他们比较认真，但有时候也充满着误解。

这几年大陆的评论比较多，也有些评论已经蛮不错的，我觉得已经大大超越台湾的关于我的讨论。

在阅读过程中，我当然会留意有没有什么是我没有想到的。因为我写作的时候，其实没有想那么多。读者在读的时候联想到一些东西，有时候是蛮有趣的。所以，我比较会欣赏他们的想象力。

这些评论会不会反馈到我的写作？目前可能还没有。但是，有时候我会顽皮地想要和他们做一些小小的对话。

李浴洋：“顽皮地想要和他们做一些小小的对话”，这个说法精彩。而我注意到，对话性正是您的小说的特点之一，包括和评论者的对话，和历史与现实的对话，以及和文学传统的对话。所以阅读您的小说，确实需要先做功课。

王老师前面提到您的小说《死在南方》，这是和郁达夫有关的一个文本，在某种意义上也是一场对话，而且是和文学史的对话。“郁达夫在南洋”本身就是一个文学史的话题。作为学者，郁达夫是您的研究对象；而作为作家，郁达夫又是您再创造与再阐释的对象。您的小说从《M的失踪》到《死在南方》再到《补遗》，都有郁达夫的踪迹。

我想知道，通过文学书写（而不仅是学术研究），您发现了怎样的郁达夫和怎样的南洋？

黄锦树：其实我不是郁达夫专家，我只对郁达夫的流亡和失踪感兴趣。而且我所谓的发现郁达夫，也是在台湾。最早，我看到王润华编的《郁达夫卷》（洪范书店，1984年版），他当时收集的资料可以说是最完全的，包括郁达夫的遗嘱——那怪怪的遗嘱，我怀疑是伪造的。

郁达夫毕竟是一个小说家——虽然他到南洋以后没有再写小说，因为写小说很花时间，他在那个状况之下也不可能写小说，但他的经历本身就像一部小说，所以不写有点可惜了。所以我把他作为我小说的资源。

另外关于郁达夫的评论，我就写过一点点，关切的还是同样的问题：他的流亡和失踪——那个最灰暗、最难以理解的当事人无法想象自己会经历的——用我的话来讲，“被夺走的死亡”——死无葬身之地。

这当然是一个很悲伤的故事，可是对我来说，这一点却非常迷人。就像《鱼骸》里的骸骨一样。

李浴洋：记得几年前，我和黄老师曾经在邮件中接力“考证”郁达夫遗嘱的故事，特别是披露遗嘱的张紫薇的情况，确实就像“探案”。

黄老师说郁达夫的经历就像一部小说，这可以呼应王老师的“小说中国”以及“想象中国的方法”等主张。在《南洋读本》中，王老师和高嘉谦老师让郁达夫的《乱离杂诗》和黄老师的《死在南方》两个文本比邻而居，而两位作家的身世、年龄其实相差很远。这是有意为之的吗？

王德威：确实是有意为之。因为我们觉得郁达夫在印尼苏门答腊的失踪是一桩历史公案。在中国大陆的文学传统中，这是郁达夫烈士化、英雄化的开始。这是我们熟悉的文学史的传统。但我们编选《南洋读本》时，刻意选择了《乱离杂诗》，无非是想强调郁达夫的一生充满了戏剧性。正像锦树老师所说的，郁达夫把自己活成了一部小说，活成了一个传奇。而且他这样一种强烈的表演性，其实在他很早期的小说《沉沦》里，就已经显现出来。

所以我觉得非用文学这样一种形式，甚至对于传奇的解构性的文学形式，不足以说明郁达夫本人作为一种文学形象或是一个文学人物真正的症候性。除去主题的相关性，郁达夫的《乱离杂诗》具有一点自怜的意味，而黄锦树的作品正好与之形成强烈的对比，也互为批判。

黄锦树老师的《死在南方》充满了解构意图。但是解构之后，回到了我们的关键词：流亡、离散、失踪。这就不是郁达夫一个人的问题了，触及整个时代南洋文人的感觉结构。

我们需要某种程度的距离，尤其是风格上的距离。像黄锦树那样的写法，可以把那种过分自顾自的感伤倾向拉开来，再一次让我们了解到郁达夫本人的复杂性，还有他创作的文本与历史之间本身相互交错的意义。

李浴洋：在现代文学的经典作家中，郁达夫不是唯一一位被黄老师用文学的方式“考古”的。2018年，黄老师在《联合报》上发表过一篇小说《他说他见过鲁迅》。而我们知道，鲁迅对于南洋来说同样是一个特别重要的文化符号甚至政治符号。鲁迅与南洋的关系和郁达夫不同，但两者都是一种巨大的存在。黄老师书写鲁迅的动力是什么？

黄锦树：对于新马作家来说，鲁迅的影响大大超过郁达夫。不过当时整个南洋对鲁迅的接受基本上是所谓的“革命鲁迅”或者“红色鲁迅”，其实跟他的文学创作没有太大的关系。

整个南洋华人中那些崇拜鲁迅的人，基本也是重复鲁迅一些杂文里面的话而已，变成鹦鹉学舌，基本上没有生产力了。而马华革命文学是我的“老对手”，所以这篇《他说他见过鲁迅》是我的一个战书，当然也是一个调侃。

鲁迅是我们绝对不能绕过的，他跟郁达夫情况完全不一样。郁达夫留下的是一个玄奥的没有，鲁迅留下的是巨大的红色剪影。

李浴洋：除去纪实文学或者传记文学，大陆也有一些作家创作鲁迅题材的小说，但将其与南洋关联起来，您的尝试还是独树一帜。“鲁迅在南洋”“郁达夫在南洋”，都是可以不断讨论下去的话题，无论是以学术的方式还是文学的形式。将来会不会有“黄锦树在南洋”？毕竟您现在已经离开马来西亚，也未可知。

PART 4

南洋文学的意义是它的“存在”

李浴洋：不久之前，王老师曾经分享过一个想法，觉得黄老师创作30年了，应当从文学史的意义上出版一本精选集。这个主意似乎在王老师心中已经酝酿一段时间了。如果有这样一本书，会是一部怎样的作品集？

王德威：这是一个很大的问题。其实我一直对黄锦树这些年创作的心路历程很好奇。当然，我不能够直接去向作者本人征询。作为评论者，我希望从文学的阅读以及编纂上，通过探勘一个作家30年的创作，梳理出某种程度的脉络来。

我觉得锦树是一个特别好的案例，因为他不是土生土长的台湾作家，但却在台湾的文化情境中展开了他的文学事业。刚才锦树也说了，台湾地区对于他的评论和研究文章很多，不过他未必真正受到台湾学界的重视。这里面不论是学界的误会、恩怨，或是对于境外作品的有意搁置，都已经构成了文学史的一部分。

但是更重要的，如果这本想象中的精选集是面向大陆的读者，那么黄锦树的作品是整个南洋文学的一个精彩的切入点。这个切入点未必会是让读者读了以后觉得心安理得或者心满意足的。黄锦树的作品是让你不安、困惑的，而这些是在台湾和其他区域的多数当代华语作家身上看不到的。我们很少看到像黄锦树这样面对整个广义的华人群体来做出他的回应的写作。这个回应大家读了以后，不会觉得气定神闲、想当然尔。而这种冲突性是我觉得有必要提请大家注意的。

黄锦树有很锐利的东西，我自觉地希望来面对这样的锐利。这也是对我自己的提醒，不论做文学批评或者阅读文学，不要堕入一种循环式的写作或是论述与阅读的惯性中去。

再多说一句，刚才浴洋和锦树提到的鲁迅在南洋的传统，也非常值得大陆的鲁迅学者们注意。在大陆，鲁迅学有各种门派，久而久之也难免形成了一种近亲繁殖似的可预测性。那么，为什么不从南洋的鲁迅这个角度重新来审视鲁迅对几代人的重要启发和贡献呢？为什么不从域外的观点再回看中国现代文学复杂的脉动呢？

所以，阅读黄锦树其实有很多不同的层面。但对于我个人而言，如果有机会做这样一本精选集，将是我对马华文学30多年的因缘的某种总结。黄锦树是一个令我敬重的作家——他的年纪比我小，但是我有点怕他，所以我对他的敬畏是发自内心的。

李浴洋：王老师强调了黄老师的意义。在我看来，黄老师带来的冲突性倒未必是一种刻意的挑战与颠覆。他所质疑的其实是那些我们习焉不察、司空见惯以及理所当然的东西。这比表面上的挑战与颠覆的效果要更根本。因为黄老师的存在，让我们可以看到另外一种可能性。这种可能性永远不会成为主流，但如果没有它，我们的想象力就会贫瘠许多。

刚才王老师讨论了黄老师的意义。那么，我想请教黄老师，您认为马华文学乃至南洋文学的意义又是什么？在我们对话的开篇，王老师从学理层面上论述了这一问题。聊到现在，不知道作为当事人的您，如何看待？

黄锦树：马华文学一向被认为是一个奇迹般的存在。因为自19世纪以来，大多数华人移民在迁移到一个国家以后，通常会逐渐被所在的民族国家同化。比如泰国、菲律宾、印度尼西亚，华人为了生存，最先牺牲掉的就是华人教育在内的华人身份。

很多华人到了最后，名字都变成了罗马拼音。可是你从这些拼音中还是可以还原出他们的祖籍，尽管他自己已经不知道汉字怎么写了。相比之下，马华文学在这一方面显得非常特殊。但是我想也就仅此而已。

与随着大英帝国扩张而形成的跨地域、跨民族的英语文学相比，马华文学是微不足道的。而且马华文学的整个发展，并不乐观。我的论述在马来西亚，尤其在本土的马来读者中不受欢迎。因为我说他们写的不好，我对文学还是有一些基本要求的。我们甚至可以说这种播散出去的文学还在一个非常幼稚甚至非常婴儿的阶段。我不知道你们认不认同，马华文学唯一的意义也许就是它存在而已。

李浴洋：我可能比您要乐观一些。我觉得“存在”也是一种意义，毕竟是“有”“无”的区别。当然，不尽如人意的地方也应当指出，这样才能够成长。

刚才我们谈的都是文学和历史层面的联结。我想知道，“返乡”对于您来说是一种怎样的体验？您和现实中的南洋有怎样的联系？

黄锦树：大约七八年前，我也忘记了，我母亲过世后，我就不曾返乡了。所谓的“返乡”，就是回去看看父母。

此后，我大概回去参加过一次研讨会，到吉隆坡附近的马六甲看看我哥哥。老家早已不存在了，“返乡”已经没有意义了。我的兄弟姐妹众多，要逐个拜访也太累了。所以，我与故乡的关系已经变成了一种想象的关系。

现在我埔里住的地方后面有一小块地。我种了许多热带植物和果蔬：可可、咖啡、柠檬、凤梨、番石榴、葡萄、红毛丹、红毛榴莲、榴莲蜜。

几年前，我弟弟来拜访我，我带他参观了一下。他回去后跟我其他亲戚说，在我家后院感受到了我把老家部分还原在这里，他看到老家的一个缩小样态。我在后来一篇散文里有写到，我不知不觉地重复我父亲的生活，他整天就在果园里面忙碌。这就是我跟故乡的关系了。

李浴洋：王老师是不是到过黄老师家后面的那一片果园？

王德威：我的确去过，而且待了很长一段时间，吃了他们摘下来的杨桃、番茄和香蕉。还有一年，锦树寄了一个超大的菠萝蜜，另外一年是鳄梨。

这个果园是在一个半山的小土坡上。锦树老师下完课，教完他的文学，就和他的妻子胼手胝足地在这里经营农作物。更早之前，在他住的地方附近，他还养了鹅、鸡、鸭，就像一个大农场。

李浴洋：王老师其实多次到访马来西亚。在前些年关于“华语语系”的讨论中，您提出一个新的表述方式——“华夷风”。这个概念据说就来自您访问马来西亚时的灵感。是这样吗？

王德威：这个概念来自我在2014年的一次经历。当时我从北到南穿越马来西亚，从槟城到怡保，一路开车到吉隆坡，再南下到马六甲。回程的时候，又经过了几个西部海岸的城镇。

这趟旅行我特别感谢高嘉谦教授，嘉谦自己是马来西亚人，他觉得我空谈理论，没有一个实际的在地经验，不足以真正理解所谓的“华语语系”，所以策划了这次旅程。

这次旅行现在想起来，已经十年以前了。时间虽然不长，但大开眼界，也让我有深刻的反省。在南洋以外，出于对南洋的好奇或者同情，或者是纯粹的学术兴趣，其实都不足以真正的取代地方——当地的生存体验。

所以在那之后，我对马来西亚的华人文化有了初步理解。在这片土地上，有700万人至今仍然使用并不标准的国语或是普通话或是方言生活。他们坚持用这样的语言相互沟通。有将近上千所的小学中学甚至大学在不断传承华文教育。这给我极大的震撼。

这需要多大的精力、多大的投资来酝酿、形成、延续这样一个传统？这些事实往往被我们忽视。所以，在这一节点上，我对于在当时已经受到重视的“华语语系”这个关键词开始产生反思甚至质疑。

在2014年之后，因缘际会，我有了“华夷风”的灵感。这个词实际上来源于我在马六甲街头一家古玩店的对联里摘下来的三个字。当时，与我同行的张锦忠教授——另外一位重要的马华文学论述者——就开玩笑说：“你应该做‘华夷风’研究。”

我觉得对。我应该用这个词来取代众说纷纭的“华语语系”。“华夷风”提醒我们，马来西亚是在一个华夷交界的地方。我们刻意强调中华文化，但没有办法忽视这已经是一个异乡跟异国的存在。华与夷的交汇，没有哪一个方面是应当被遮蔽的，它是一个复杂的存在。

从那以后，我在任何讨论里，即使用“华语语系”也充满了批判的自觉。我知道这不是一个最适当的词语，尤其“语系”的说法又牵涉语言学上的一些约定俗成的用法，和华语文学的实际情形并不能够直接对应。所以它不是一个最完美的词。但是另一方面，那么既然这个词已经存在了，我们也必须去面对它的辩证性。

“华夷风”从提出到现在也有十年了。在过去几年中，除了“华夷风”，我更希望延伸对于南洋的人文风土和自然环境的关怀。我又用了“华夷风土”这类词来形容我个人研究上的取向。

“华语语系”刻意强调了一些政治导向的后冷战式的内外分野，或者一种抗争姿态。比如引起很多辩论的“反离散”。现在这些理论的适用性需要被重新辩证。尤其需要体贴在地的精神。

所以，我觉得“华夷风”可能比一个简单的以语言坐标定位的“华语语系”更能够丰富地形容我们面对南洋应该有的一种态度。这个态度应该是谦虚的与包容的，应该是充满辩证性的。

李浴洋：“华夷风”中的“风”可以是“察失观风”的“风”，凸显某种变迁、流动、融合与弥散的状态；也可以是“任尔东西南北风”中“岿然不动”的那份精神，就像马来西亚绵延不绝的华文教育一样。所以“风”本身以及“风”的多面性同样也可以不断辩证。

今天很感谢两位老师的分享，我们关于南洋文学，特别是黄锦树老师的创作与论述，做了很好的对话。黄老师很少接受录像、录音的邀请，这回给了很大面子，并且做了认真准备。也要感谢王老师的参与，我们见证了王老师对于南洋的一往情深。

最后，两位老师还有没有需要总结或者补充的呢？

王德威：我只有一句话。今天特别感谢浴洋促成了这样一个交流的机会。在连线过程中见到锦树老师，坦白讲，我有点激动了。因为前面很长一段时间他的健康状况都不理想，我甚至一度怀疑这样的对话对于他来说是不是一个负担。

没想到看到了状态特别好的锦树。这真是一次难得的会面。我希望结束以后，锦树赶紧好好保重身体。

更为重要的是，我希望锦树继续保持你的愤怒，保持你戏谑的精神，继续批判和嘲弄那些应当被批判和嘲弄的一切，继续表达你对于马华文学的见解，直接或者间接地对于台湾文学和整个华语文学继续发出你独一无二的声音。

黄锦树：谢谢王老师，谢谢浴洋。今天我是用了重药的。前几个月真的很糟糕，讲话大舌头，你们都未必听得懂。但浴洋找我，我没有理由拒绝。还好药物有效，不然我今天就不敢上来了。我本来说，不要出镜，画面上放一颗南瓜就好了。但还是很高兴见到你们。

李浴洋：再次感谢两位老师。也感谢“理想国”团队为今天的对话提供的支持。

（对话稿经三位主讲人审阅。王德威，哈佛大学东亚语言与文明系暨比较文学系；黄锦树，台湾暨南大学中文系；李浴洋，北京师范大学文学院）