中国作家协会主管

刘诗宇（以下简称刘）：石一枫老师您好！很荣幸有机会和您聊一聊《一日顶流》这本书。

石一枫（以下简称石）：谢谢诗宇。

刘：我想就按着小说叙事的顺序来聊吧。小说开头写网虫胡学践和“千年虫”的事，勾起我很多回忆。我1990年出生，刚上小学那会儿，“电脑”这个叫法还不普及，当时学校开的是“微机课”，得穿鞋套才能进机房，墙上挂着“计算机普及要从娃娃抓起”。DOS系统界面一片黑，也没有鼠标，老师教我们用指令操纵“小海龟”在大屁股显示屏上“拉线儿”，虽然不懂这东西有什么用，但感觉很神圣。“千年虫”也是很深刻的文化记忆，当时我看《幽默大师》这个杂志，上面还有一个叫“千年虫”的栏目，期期都画各国技术员因为“千年虫”闹的玩笑。虽然是玩笑，但也是国际性玩笑，当时但凡能和国际扯上关系的人，在人们眼中好像都是有点牛的。我想知道，您对电脑最早的记忆是什么？

石：咱俩差不多时间吧，中国人大多数是在那时候接触电脑的。我最早也是在1990年代中期，那时候同学家有台“386”，不能上网，不过用软盘能玩《三国志》，挺金贵的东西，还得用天鹅绒布盖上。后来就能上网了，我的第一台电脑大概是在1997年左右买的，好像已经是“奔腾”处理器了，最早也玩游戏，《红色警戒》什么的。我那时候还学着用电脑写作文什么的。那时候上网速度太慢，得拨号，联上就打不了电话了，想找谁还得呼他，下线回电话。我们也发发邮件什么的，最早就管邮件叫“伊妹儿”，也看点儿大人不让看的东西，等一张图得等半个钟头，着急，下楼找高手问怎么回事儿，人家说都等那张图呢，塞车了。

刘：接下来想和您聊聊胡学践这个人物形象。他一开始是在胡莘瓯的视角里出现的，看着挺自闭、不靠谱的一个人。但就像我刚才回忆的，那个年代能和计算机、“千年虫”沾上边的人，也是很“洋气”的人。我觉得胡学践是个很矛盾的形象。一方面他邋里邋遢、足不出户，没正经工作也没正经住处，还不懂怎么和人打交道，对儿子也基本放养，是个世俗意义上的废人。另一方面，他又懂那个时代最新潮、最有潜力的东西，却不想用这个来赚钱，他沉得下心，有自己的世界，从这个角度看，他属于标准的“世外高人”。我感觉“80后”容易接受这种人物形象，但“90后”可能就说不准了，主要是因为早期互联网好像对于最原始的善良、爱意、智慧、创造力有一种很混沌的包容性，相比现在，那时候的互联网缺乏“变现”的方式，因此能容纳这种世俗意义上的废人，甚至让他发光发亮。我记得小说里写胡学践虽然在现实中无人问津，但他的网名“贱爷”在处理“攒机”圈和“千年虫”问题时也曾经风光过。和他儿子靠“抽象”的方式成为顶流不同，胡学践的名声大概率和老神一样，来源于过硬的专业技术和不求回报地帮助别人、分享知识。过去我只觉得初代网民是一群“极客”，不食人间烟火，但胡学践的形象和我这种印象反差很大，他让我想起老一代产业工人的形象（胡学践最早也是在铸件厂上班）。我这么说也不严谨，工人形象中一样有弱肉强食、刚愎自用、唯利是图的部分，但是当他们成了关于旧时代挽歌的一种符号，他们身上对职业、对手艺、对这个世界的热爱和责任感就得到极大凸显，胡学践让我想到的是这一重意味。看小说的时候，我觉得他身上有种“半人半神”的意思，包括他说话的时候都是“甩出三根手指”来代替言语，我脑海里想象的是菩萨摆出“说法印”，捻着拇指和食指的样子。不知道从您的角度看，胡学践寄托着您什么样的想法和感情？

石：胡学践这种人，至今都挺常见。他往往属于现实生活里的一种能耐人，平时不显山不露水的，但是特“灵”，会琢磨东西。更早玩无线电的、玩航模的，后来玩摄影、玩音响的，其实都是这种人，只不过赶上二十世纪九十年代末二十一世纪初，他就玩电脑了。在北方城市尤其是国有机构、厂区矿区之类的地方，这种人经常是个技术员什么的。就像你说的，那时候计算机和网络技术还不是什么人都知道能变现，玩那东西也就是个玩儿，纯属爱好，这在网络时代的初期比较普遍。甚至每个论坛都流传着一些传奇，人们之间多有侠义之举，那个时代的社会其实比现在乱，网络世界却比现在纯粹，可能还是刚兴起、没酱透的缘故吧。胡学践、老神，以及后来的那个师父，通过这些人，我一是想回顾回顾网络生活的纯真年代，另外也想写写某种人，就是“有技术的中国人”，这种人有他的理想主义，在我们民族的历史上也很少见。

刘：能不能请您再稍微解释一下老神这个角色？这是全书当中我最“好奇”的一个人，我觉得这人身上起码埋着两个“雷”，没有被明确地炸响。其一是他说自己曾经“造过孽”，胡学践说他应该是当过黑客，他不语。这给我的感觉是他那么关心胡学践的家事，就是因为他觉得自己害死了赵美娟（他还迅速地给出了塔吊软件里的BUG）。胡学践这么聪明，是不是也想到这一层，但又很心态复杂地和老神保持着交往。请问您在设计这些细节的时候，有这方面的考虑吗？

石：这么说就有点儿剧透了。在我看来，胡学践当然猜透了老神跟自己的那点儿渊源，可他不说透。一来他不怪老神，二来他跟老神成了朋友，而且可以说是唯一的朋友。我想写的还是人跟人之间的缘分吧，以及在缘分里的纠结心态。只不过因为有了互联网生活，缘分的来处和走向都变得更复杂了。

刘：第二个“雷”是老神研究的那个游戏和里面藏着的那套程序，这些到底是什么意思？我在看这里时，忍不住想起电影《模仿游戏》最后的图灵，“蜘蛛网无情地查封了我的炉台”，他却给人类留下了人工智能这么个神秘的未来。从这个角度，我是把老神和海岛上造出慧行的师父重叠成一个人影来看的。胡学践在解决了亡妻之痛后，就受到更伟大的使命感召——他要把余生贡献出来，组装出一台能够“真正”运行的人工智能的伟大主机。等他成功了，伟大又重归平凡，胡学践再也不玩电脑了，胡莘瓯则用这座划时代的“数字堡垒”玩最普通的游戏、看最无聊的直播，直到小说结尾那个夜晚，“真正”的人工智能如耶稣般降临到这台主机上。而老神从头至尾像一个谜，他像上帝一样默默地操控着一切。说着说着，我可能忍不住用文学批评的思维把话说远了，想请您给“纠偏”一下。有时候我们也会把简中互联网的发展史理解成资本进驻后“劣币驱逐良币”的历史，老神这个形象，也包括师父用曾经的“海角论坛”（致敬的应该就是天涯社区）来训练真正的人工智能，这里面似乎寄托着更多的东西。总之，我就是感觉老神身上承载着一些对当下互联网世界的批判和对逝去时代的缅怀。

石：那个程序就是个检验电脑算力的程序，本身没别的用处，只是看着像个谜，最早在胡莘瓯眼里比较神秘。我其实也不觉得老神在故事里处于上帝般的位置，俯瞰一切，操纵一切，他自己是个黑客但也是个普通人，也身不由己，因为被人利用干过坏事儿，内心受到了折磨。胡学践、老神、师父，在我看来是一种人的一体几面，都属于前面说的那种有能耐、有技术的中国人，但各有侧重，胡学践会攒机，老神会当黑客，师父的成就更大些。在生活里，胡学践更像一个常人，甚至说是失败者，老神有点儿侠客的意思，师父则像隐士，其实这倒都是历史上有过的形象了。和马大合那种人相比，他们当然有着理想主义的色彩，理想主义者和现实逻辑的冲突，当然也是文学的一个重要主题。

刘：围绕着慧行，您的小说里有关于好的人工智能到底应不应该像人的思考。我特别欣赏《星际穿越》里机器人TARS的概念设计，虽然它也能处理人类的情感问题，它还懂幽默，但它从根本上就没按着人的外表来设计，它也不会对自我认知有什么纠结和执着。与之相对应，经典科幻作品在呈现那种和人长得一模一样的机器人时，无一例外都是批判的态度。但今天无论是宇树科技还是特斯拉的Optimus，又都是在往这条赛道上走。您理想中的人工智能机器人是什么样的？

石：这个我还不知道，那是太遥远的事儿了，我也不敢瞎想。人工智能如果是一种智慧生物，它就应该比人更像人，但那样一来，人的价值也就不大了，所以琢磨这种事儿本身在伦理上就是很大的挑战。至于慧行这个角色，我想写的还是胡莘瓯的一体两面，慧行就是一个纯良的孩子，招人心疼也招人喜欢。我基本上也就是把它当一个捡来的孩子来写的。

刘：我看到小说结尾，升级之后的慧行能扮演任何在数字世界留下过充足信息的人，但它又不是任何人，这让我浮想联翩。我特别钟爱的《赛博朋克2077》里，最强大、最神秘的AI，不是纯机器纯代码，而是一个人的意识和AI的合体。汪洋大海般的数据和信息，以光的速度冲刷、汰洗她曾经为人时的记忆，但她还是对前世的爱人残留着一点印象和情感，只是这种印象和情感，已经超出了人类的理解能力。还有《黑镜》《上载新生》等一批作品，都讨论人变成一堆社交媒体上的文字和照片，变成一堆二进制代码之后，这个人的本质还存不存在。这些作品基本都持悲观态度，认为灵魂已经随着肉身的消失轰然倒塌，再多的信息也不足以使其重生。但我觉得《一日顶流》结尾，胡莘瓯对于进化之后的慧行模拟出来的那个自己，好像有不一样的态度。我很喜欢胡莘瓯给李蓓蓓留下邮箱，自己又忘了密码的这个叙事设计，当胡莘瓯想起密码时已是沧海桑田，他一下看到李蓓蓓这些年给他写的所有邮件，想象李蓓蓓的生活，其实这也和人工智能对数字人的复现是一个道理，此时我们并不能简单地说胡莘瓯想象出来的那个李蓓蓓就没有灵魂、就不是李蓓蓓，在这个层面上，人和人工智能好像是一样的，真实存在的人和数字人好像也是一样的。我想请您再进一步聊聊这个话题。

石：结尾有个前提，就是胡莘瓯仍然孤独。他跟他爸闹掰了又和解了，把他妈忘了又想起来了，把李蓓蓓和李贝贝弄丢了又找着了，可是他仍然孤独。这也没办法，不能说有了该有的社会关系，人就不孤独了。从哲学上说，人的孤独是无法摆脱的，存在主义大概就是这么个意思。孤独又不能再麻烦别人，因为你也解决不了别人的孤独，正好来了一人工智能，看看能不能抱团取个暖，小说里写的大致还是这么一个思路。至于那个人工智能的形态，在我看来就像漫游在网络世界里的幽灵，只要有网络就可以随意穿梭，也可以通过电脑现形。只是因为胡莘瓯在孤独的时候想的都是李蓓蓓或李贝贝，给它起的名字也是李蓓蓓或李贝贝了。具体的科学甚至科幻方面的知识，我不是太丰富，我只能根据有现实基础的人物的设定来想象这个角色。

刘：接下来想请您聊聊胡莘瓯这个形象。胡莘瓯因为在直播间像个无助的孩子般大喊“谁来管管我”一夜爆红，这个是您精心设计的桥段还是有某个现实原型？看到胡莘瓯爆红这里，我只能想到“茄子哭马”那个视频：一个游戏主播，因为游戏里错杀了队友放声哭喊，不知道的还以为是至亲离世了。这个视频当时成为“顶流”也挺有道理，比如说这是一个不是演员的人贡献出“北影教材级别”演技的例子，又比如说这是一个证明传统表情、神态在互联网失效的例子。但我感觉分析这些挺蠢的，就像小说里也讽刺了那些靠分析胡莘瓯博流量的评论者。每一个顶流都有火的道理，但有道理的事多了，却只有他们火了，这就说明所谓“网红”“顶流”里面的事，从他们自身的角度来看，真正占决定性因素的就是“没道理”，就是“偶然”。胡莘瓯就是那个“偶然”。如果让我来写，我可能不会很认真地构思胡莘瓯爆火的瞬间，作为“素人网红”，越偏离越真实。但若不把它写得很离奇很巧妙，作为小说的关键情节又似乎很难让读者感兴趣。请您谈谈对胡莘瓯变成“顶流”的设计和理解。

石：你说的那些例子我都没看过，我能想起的例子还比较久远，“芙蓉姐姐”和“犀利哥”什么的。当然逻辑都差不多，互联网给了所有人看的权力和被看的权力，甚至人们都没权力拒绝看与被看，突然追光照到这人头上，这人就顶流了，照到那人头上，那人就顶流了。个中逻辑其实也是事后分析，比如什么人会演、什么题材能爆之类的，但除了刻意为之，也不排除完全的偶然。胡莘瓯就属于这种情况，说得学术点儿，这可能就是现代社会无理性的证明。对于那个过程，我只是尽量把它写得合理些，同时展现一下直播这个行业的状态，我主要关心的还是这么一件事将会给这个人带来什么影响。

刘：胡莘瓯这个人身上似乎有一种奇特的力量，他能把成为“顶流”这个事对自己精神世界的影响降到最低。我觉得在他身上，这既不是由于他智商低下、反应迟钝，也不是因为他是“大智若愚”的生存哲学家。他单纯就是对名、利这些大家都感兴趣的事不感兴趣，也不是看透了、悟道了，就是生理性的不感兴趣。我注意到小说行文之中对他这种心态的态度也是很复杂的，一方面是用他来反衬流量时代的浮躁，另一方面也有点跟着他着急，怎么他挺大个人了，却总像个小孩似的。我觉得很多人在现实中也是迷茫的，很多属于童年、属于孩子的懵懂的美德，到了成人世界好像一下就反转过来成了缺点，不知道您如何看待这个问题？

石：这跟胡莘瓯这个人的性格有关，他还是比较单纯、比较懵懂的那种人。我们这个社会的通行逻辑当然是物质逻辑、利益逻辑，但也不能否认有些人厌烦这个逻辑，或者说天生不感兴趣。类似的人物经典作品里也有，好兵帅克就是一个。要把胡莘瓯换成马大合，就是另一个故事了。胡莘瓯的形象，说得大而化之一点还是今天的“躺平青年”，你可以说他“躺平”是因为没希望，看不到那种改变命运的可能，说起来也没特别强的改变命运的需要，跟高加林那种经典形象当然是反着的，但也可以理解成他天然有一种通透感，别人孜孜以求的东西他咂巴不出滋味来，世人笑他太疯癫，他笑世人看不穿。但是他看重的是另一些东西，和以前的人应该也没发生变化，比如人与人之间的感情，还有人之为人的尊严，只是获得感情和尊严的方法变了。高加林象征着一个时代的气息，胡莘瓯这类人物，我觉得也有某种时代气息在里面。

刘：胡学践这个形象让人想到《入魂枪》里的初代“瓦西里”，感觉您很擅长塑造这种不被旁人理解的“遗老”形象，之前看《入魂枪》的时候，我感觉带有挽歌气质的父辈好像都比子辈更加迷人。但到了《一日顶流》这里，焦点明显从父辈转到了子辈，相比《入魂枪》里的二代瓦西里，《一日顶流》中的胡莘瓯明显丰富了许多，这个形象身上不仅有互联网和流量经济的事，可能还有更深层次的东西。现在网络文学里已经有了不少关于“90后”和“00后”的人物形象，但发表在期刊上、走纸质出版的“传统文学”中好像还没有成规模的“90后”群像。请问您在塑造胡莘瓯的时候，是否觉得“90后”写起来有什么难度，或者特殊的感觉吗？从作家的角度，您怎么看待人物形象的代际更替呢？

石：“瓦西里”和《入魂枪》里的几个人物，肯定是我的同代人，那代人在我看来有一个很强的特质，就是有机会证明自我的价值并急于证明自我的价值。所谓叛逆无非是在那种心情下的一种假象。胡莘瓯比他们年轻一茬儿，我不敢说他就是全部的“90后”和“00后”的代表，我只是在身边见过类似的人，从小没吃过什么苦，也没享过什么福，没多大本事，也没多大脾气，把自己养成了一个善良的社会闲杂。这种人我想哪个年代都有，现在大城市里仿佛格外多，这种人要是多了，也是时代之幸，起码总比欲望勃勃地作孽的主儿强。你不会太佩服他，但会挺喜欢他，我没写过这样的人物，这次尝试着写一下。

刘：小说里李蓓蓓和李贝贝的设计让人印象深刻。原以为她们和胡莘瓯是“三角恋”的配置，李蓓蓓是得不到的白月光，李贝贝是现实中的朱砂痣。但到了最后全都发乎情止乎礼，李蓓蓓变成了“闺蜜”，李贝贝变成了“母亲”，且都离胡莘瓯而去。虽然胡莘瓯在性方面是个不成熟、无欲求的人，但看到结局胡莘瓯仍然是和胡学践在红楼里相依为命，人工智能造访后胡莘瓯眼含热泪，我感觉他还是很孤独的，这个结尾看似大团圆，实际上还是有些悲剧和空虚感的。请问您如何看待这两个女性形象？

石：李蓓蓓和她妈对于胡莘瓯而言，代表着生活之外的那种生活，李贝贝则是生活之内的生活。就像前面说的，胡莘瓯经历了这两种生活之后仍然孤独。小说写完之后，我身边的朋友包括编辑都说比较喜欢李贝贝，烟火气的、有点儿喜剧色彩的女性形象对于我来说当然更容易塑造，而刻画李蓓蓓的时候就感觉要吃力一些。说到底，可能还是对人物不够熟悉的原因，而且也存在叙述调性方面的问题，当李蓓蓓再次出场，幽默的调子变得抒情了，对于我而言不是那么习惯。这两个女性形象我当然都喜欢，但对于作者而言，考虑得更多的还是如何成功地完成塑造，发现短板之后加以弥补，争取下次做得更好一些。

刘：最后一个问题，胡莘瓯成为“求管哥”之后，有一个段落我印象特别深。狗仔队自媒体追到胡莘瓯住的红楼，当年的歌唱家邻居突然出现，本来他们瞧不起胡家父子，这会儿却对着镜头说些四六不靠的话，猛蹭流量。这段让我想起周星驰主演的《破坏之王》，何金银击败大师兄的节目收视率爆表，一帮昔日骗他、欺负他的人对着镜头疯狂表演，给自己打广告。胡莘瓯的“四舅”，情绪激动的时候就要用粤语朗诵“侠之大者”，这让人想起1983版电视剧《射雕英雄传》曾对那一代大陆年轻人产生巨大影响。包括您在这个小说里设计的“滴”语言也特别逗，它真的会让我忍不住在脑海里反复读这句话，然后仔细想它隐去的到底是什么脏字。这可能和古代言情小说里的“□□□”类似，但“滴滴”或“哔哔”那种声音上的冲击力主要还是在电视普及之后才有的。后来鬼畜视频兴起之后，很多人专门做这样的视频来搞笑。您的小说里似乎比较愿意处理1980年代以来的大众文化产品和文化经验，包括《入魂枪》也是围绕《反恐精英》这个游戏展开，请问您如何看待今天长篇小说和这些大众文化产品，尤其是叙事艺术的关系？

石：那就是我们的现实语境，我的理解跟《红楼梦》里说“西厢”差不多，“西厢”也是宝黛的现实语境。这种元素肯定是真切的、鲜活的，才能保证小说的气息也是活的，而且能表明小说写的“就是此时此刻”。就像小说里那个“滴”，熟悉的人一看就知道是短视频兴起以后，以前国内的电影电视都不这么处理。此外可能还有点儿戏仿的效果，说白了就是语言游戏。当然如果是游戏的话，资源就不只是流行文化了。郜元宝老师是搞现代文学的，他就跟我说过，你有好多句子是用了鲁迅、老舍的典。用典说雅了，其实也就是玩梗，终归还是会心一笑吧。不过说到这方面，我想写作中需要在意的还有一点，就是这些元素的通行性，或者说是不是每个人都能会心，不能的话又有多少人能会心。如果只是小小不言的地方还无所谓，如果是小说的核心情节，那就比较重要了，比如《入魂枪》就有编辑部的老同志说，好多地方没看明白。《一日顶流》同样有这种问题，我们当然可以说现在基本上没有生活在网络之外的人，但网络生活也很复杂，有些人的常识就是有些人的天书。因此还得解决一个在分众社会里取最大公约数的问题，小说毕竟是个大众艺术，尽量让更多的人喜欢看，这也是作家的职业道德。