《造物须臾》：抽象读者或特定时境
对谈者：牛健哲（左）、张忠诚（右）
张：健哲好，很高兴能一起聊聊《造物须臾》这本书。这本书里我最早读过的是《对她好》，大概在2020年前后，在《小说月报》上，印象很深。有一段时间我撰写辽宁文学季度述评，负责短篇小说，读过你的短篇小说比较多，近几年也一直关注。
先说一下我对你的小说整体的阅读感受吧。读你的小说，总有一种被气味包裹的感觉，那种湿腻腻的寒冷的雾气中夹杂着不知名的味道，比如化工厂才有的工业废气、老人的体味、一条淹没了许多青草的正在发生腐败的河流的气息等等。读罢，明明作家已经拨云见日了，那种气味还在，就像吸烟人的外套，浸透了纤维层的尼古丁的气味，不大容易清洗掉。以《黏腻故事》为例，你聚焦一个女人的口腔，将最没风景的地方写得五味杂陈，这不是一个用眼球阅读的小说，属于舌尖上的阅读，你自己怎么看？你对气味很着迷吗？你的很多小说都是可以用鼻子和舌头阅读的。
牛：谢谢忠诚读了我那么多小说，我不确定自己是否配得上这份耐心。也谢谢你调动多种感官来读作品。这个角度对我也是一种提示，我之前好像没有专门思考过自己作品里的气味这个问题，当然也谈不上对气味很着迷。气味似乎是一种游移在客观实存与主观感受之间的东西，对个人来说可以既明确又飘忽。阅读有这种觉知大概是对小说质感的一种褒奖，或许也可以衍生出特别的读法。我不觉得我蓄意把气味引入了故事，可能它们是随着一系列想象而来的吧。
从写法上说，我的确是喜欢拓展一些幽微的观察和感受，甚至想把微观事件摆在中心位置。嘴里可不是最没风景的地方，除非我们因为怕见到湿滑黏腻而拒绝观瞧。我记得刁斗在小说里写过公园门口一位大姐张大嘴巴所展示的内里，明明就很明艳可爱嘛。
我们需要别致的观察和细致的感受，作品也需要接通阅读时的灵敏体悟，从而留下更多意义。说到这儿我先感谢一下这次访谈，这本书是春天时出版的，跨了年大概就算旧书了吧，作品放久了也许就没有有效的“气味”散发出来了，聊它就是在延缓它的消匿。
《造物须臾》 牛健哲/著
上海文艺出版社 2025年5月
入选辽宁文学馆2025年秋天好书
张：刁斗老师的这篇小说我还没有读过，我会找来读一读。我以为《对她好》和《造物须臾》是能够对比着来读的，针对《造物须臾》这篇小说后面我还有独立的问题。当然，这种对比，不在于它们之间的相反性，这两篇小说，我一度想是不是可以称作姊妹篇？我试着把《对她好》看成《造物须臾》的上部，而《造物须臾》可以看成《对她好》里女人苏醒后的故事。我这样对比着看以后，发现了小说中更长的“时间”，是延长了的无尽的“时间”，男人照看女人仿佛被拉长了几个世纪，我看到的人性和良知也更立体深邃。能说说这两篇小说的写作初衷或者过程吗？随便谈谈都行。
牛：通过这种连结，你惩罚了《对她好》里的男人。我倒没有。我很少有意地把自己的不同小说在人物和情节上做关联，关于这点后面我也想跟你探讨另一个问题。这两篇小说的腔调也不同，只是都有躺在床上的女人，都有比较扭曲的主人公，以不同的方式扭曲。一篇的原初想法是，我们会不会利用自己的负罪感，另一篇开始构思时就是想重新探讨一下因果关系。现在进一步思考的话，我想在有些作品里，我大概是喜欢让主人公身处相对静态的环境，同时保持心理的过度活跃。我有这样的兴奋点，乐见由此衍生出的变数。当然这种兴奋也有代价，它带来一些不光彩的东西，搞得我有点怕家人读到我这样的作品，也许在家里写它们时已经有点战战兢兢了。
张：我理解你的“怕”，我去年写完了一个中篇《疯人家族》，原型是儿时的“屯里人”。我迟疑着没有拿出来，有一个原因就是担忧会被老家的人读到，我知道这样的担忧多余，因为他们读到的概率极低，担忧却总还不能消除。
在这本书里，《造物须臾》是影响力最大的一篇，它得到了很多专家的好评，还获得了第八届郁达夫小说奖。这个小说题目的四个字，本身就有巨大的哲学隐喻，这好像也是你给小说取名字一贯的风格。刘震云说文学的底色是哲学，我挺赞同这个话，但我自己的写作好像没有什么说得清的哲学来路，你对哲学感兴趣吗？这也是我好奇的地方。
牛：《造物须臾》的篇名也算是贴合着故事取的，过后我觉得这四个字放在一起也挺好看。文学的底色是哲学吗？对这话我只能有限地认同。对文学来说，哲学的确很好用，甚至就像食物里优质的营养，有了就会不同。但说底色就说重了，底色是抽不走、替不掉的，但凡是个独立的文化门类，底色就只能自生自有。
刘震云的话可以让写作者有哲学意识，是方法论，但名家们聊东西一般不需要太过深思熟虑，就像余华说嘴里最没风景似的。哲学我没怎么研究过，所以我跟你一样，没法清楚地谈自己作品里的哲学源脉。但没关系，这不妨碍我们时而做出哲学的或者类哲学的思考，因为那种学问所涉及的很多东西也一定是真实地存在于常人思维里的，对它的兴趣应该是人的原生兴趣之一。
张：每个人都是一个哲学家，只是绝大多数人缺少哲学表述的能力吧。《造物须臾》里面让我印象深刻的还有一个感受，那就是“衰老”。我现在写儿童文学比较多，儿童文学不可缺少的是“成长”。成长包含了身体的发育和强壮、精神的丰富和独立、情感的敏锐和隐忍等等，与“成长”相对照的一定是“衰老”。世界人口老龄化，我们国家尤其明显，我们俩这个年龄也是不上不下，算是过渡期吧，你怎么看待这件事？坦白地说，四十岁以后，我没有那么大的死亡恐惧，但着实多了一些衰老焦虑，这也是一个比较普遍的社会性话题。
牛：搞儿童文学会不会缓解衰老焦虑？
衰老会越来越频繁地自证进程。四十岁还好吧，青年线四十五岁过后就会差很多，堪比货品一出保质期就会集中地出毛病。今年我人生第一次闪了腰，也人生第一次打了点滴，好像脆弱多了。没办法，只好把小说人物多写老几个陪自己。
对衰老的感慨到处都是，但我发现很多人都不太惧怕死亡，有的甚至还想召唤它来。我是怕的，不知道如何接受一了百了灰飞烟灭。我也说过，自己写作甚至与这种心理有点关系，简单地说是想留些痕迹。说来够世俗的，这算是生育之外的另一招。有机会我们好好聊聊为什么你没有死亡恐惧。
张：牛老师，我也有死亡恐惧啊，谁会真正不怕死呢，这是作为生物的本能吧。只是死亡与衰老相比，我发现自己更害怕衰老这件事。今年体检有早期的颈动脉硬化，我发现自己可能要开始服药了，可我还是一个爬楼梯一次要迈两三个台阶的人呢。没办法，年龄到了，就得接受。儿童文学很养人，我是说养心，这一点很多儿童文学作家可以做证。
有人说牛健哲是先锋主义，这样说的好像还不少，你的小说确实有很大的欺骗性。不过，我不这么看，先锋只是一个壳，写实才是你小说的魂。在文学上，一切流派主义，说到底都跟现实主义脱不了干系。你的小说里充斥着象征、隐喻和寓言，这从你的小说题目上可以窥见一二。我读过一些篇目，曾对自己说，牛健哲这个家伙就不能起一个正经点的小说题目吗？但好像每个题目又都很适合的样子。
我说你的小说是寓言，有我的依据。比如你的很多小说，包括在《现在开始失去》这本书里，有一些是以男人的视角，探讨诸如两性、婚姻、家庭等等，两性关系从“面对面”走向了“背对背”，我读出了主人公身心之上的巨大的疲惫感。我们在享受现代社会极大的物质丰富的福利时，正在消耗越来越多的精神成本。结婚和生育意愿的下降，似乎在验证着现代社会的另一种危机，当然这背后是一个复杂的原因。我觉得你的小说深刻地契合了当下的现实，你怎么看？
牛：我来换个角度说说。本来我不觉得小说适合用先锋与否来划分，因为依我直观理解，先锋是要谋求新意拓出新境，而这原是每一篇小说都该做的。如果过多作品从求新的前沿回缩太远，先锋的牌子才会立起来。也许这反倒加剧了分化是个意外。现在我们所说的先锋，似乎已经自带壳的属性了，就算是里面的内容，一旦锋锐，也像是形式化了。只好认为如今所谓先锋说的大概就是这个意思，这就好比甲壳动物之名指的就是它们的壳，我们没法说它们里面还是软的，所以它们该换个名字。
我觉得自己实质上与“有人说”的不同在于，我是钟情故事的，但很多朋友说我的小说是轻故事甚至无故事的。问题在于我们对故事概念的理解不同，有人觉得故事就该有其三尖八角，我觉得一个表意复合些的单句都可以是故事。同时我看重可以讲给抽象读者的故事远远胜过讲于特定时境的故事。所以即便我的故事所言可以有当下投射，我也不愿意将其拉入身边那些具体议题之中。比如你刚才提到的那种“关系的疲惫”，可以在古今中外甚至未来通约，也就不是当代社会特有的东西。所谓的隐喻和寓言作为手法，与其说是为了指对，不如说是为了提炼。
《现在开始失去》 牛健哲/著
中信出版集团 2025年1月
张：我现在有一点赞同和理解了你对于小说“故事”的说法，因为为了这次访谈，我对你的小说做了精读，要是放在之前，我也是一个牛健哲“轻故事甚至无故事”论调的支持者，不过我要借用你前面的一个词汇——有限地认同，请你理解。
《造物须臾》这本书的封底，有著名评论家孟繁华老师的一段话，他说你是“技术流”小说的创造者。现在很多大学里都在办创意写作班，或开设相关课程，近些年，一些作家走进大学当老师，比如毕飞宇、刘震云、余华等等，王安忆和阎连科很早就在大学里了。关于写作能不能教，各有各的观点，但有关“教”这个话题，一定最多地指向小说的“技术”问题。我不否认写小说是一门技术活。你怎么看待写作技巧这件事，在写作中会有意识去运用吗？我读你的小说，很多地方丝丝入扣，尤其是伏笔“伏”得住，很多细节不露痕迹，在《堂巫》，在《造物须臾》，在《溶液》等小说中都有表现，你有对小说“精修”的习惯吗？
牛：孟老师和忠诚都过奖了。小说技术一定是存在而且常被施用的，但作家们一旦专门讨论它似乎就有用力过头之嫌，而不去分析讲解，有文字才能的人对个中机巧也会心知肚明。我们以目前的思维整理和表达能力好像还不足以恰如其分地罗列和总结小说写作的技术。不过在具体的创作中谈技术是种福分，因为谈技术的时候大概构思已经完整地就位，天赋、运气等等不可把控的因素也就不是问题了。同样，能精修一篇小说也是作者之福，被精修的小说多半已知值得打磨，而且生成它的难关已经渡过，只要花了心思动了笔，就会有可见的改善。随着一处处修改，作者也在一点点地光彩起来，多好的事。怕的是写完了小说，却觉得它不值得精修。
张：我们这个是“四季好书”的作家访谈，按照惯例，我都会给“整本书”的设计留一个问题，《造物须臾》这本书的编选很有意思，大致是从前到后，按照写作时间的“时间倒流”方式编排，这是你的想法还是编辑的想法，这样的编排基于什么考量？
牛：选篇和排序都是以编辑的想法为主，我想他们想让我比较新近的作品先被读到吧，所以几篇早年写的排位靠后。另一个关于编排的问题就是我前面说想跟你探讨的——刚才说了，我的作品在故事元素上少有关联，即使是这两本集子里收录的也是这样，我甚至觉得这是对每个单篇作品的尊重。可我常听到别人对那种有整合感的小说集的好评。不知道你怎么看，除了文风因素外，一本短篇小说集里面的各篇互不相关或是共筑体系，哪种更合你的心意？这么问出来好像前者已经输了似的。
张：你这个问题，我的回答可能是个“老好人”式的答案，两种小说集各有各的优势，说到底还是看文本。“互不相关”的小说集更多吧，我不觉得两个小说写得自我雷同了，还好意思都收录进来。我喜欢在一本小说集里读到差异化，就像出门旅行还是看到不一样的风景才更愉悦。我对“共筑体系”的理解不知道是不是你的见解，这样的小说集也有让人印象深刻的，比如巴别尔的《骑兵军》，奈保尔的《米格尔街》，不过这样的小说集，作家落笔之初就应该有了整体的想法。这两本书，尤其是《米格尔街》，我很喜欢。
最后想问一下健哲，你是以写短篇为主的作家，未来有写长篇的打算吗？熟悉你的读者，可能都想问这个问题吧。
牛：在可以预见的未来我应该不会写长篇，除了兴趣不足，大概气力也不足。而且似乎冥冥中有个声音告诉我，目前还是该保持一个短篇小说作者的纯度。
作家简介
牛健哲，1979年生于沈阳，业余写小说，作品发表于《收获》《人民文学》《当代》《花城》《作家》等刊，若干作品被选载收录，进入“收获文学榜”等榜单。获第八届郁达夫小说奖短篇小说奖。出版小说集《现在开始失去》《造物须臾》。
