中国作家协会主管

用“主题”的方式重拾青春碎片

张莉：这几天一直在看你的短篇小说集《十七岁的轻骑兵》，很感叹，这就是熟悉的路内老师。 但越往后看，会有些伤感。我们就从这个小说集开始说起吧，你是在什么情况下写的这部小说集？

路内：这些年我一直在写长篇小说，《十七岁的轻骑兵》里有一部分作品是在写长篇小说的间隙完成的。其实这部作品不是匀速完成的，它跨了一个挺长的时间段，最后四篇是在2017年10月用了半个月时间写完。当时我把腿摔坏了，在家里出不了门，非常绝望。我当时想，这个小说集反正也很拽的，我这样一个两条腿摔坏的中年男人赶紧把它写完吧，说不定以后就走不了路了。后来我把这个小说集交给人民文学出版社的编辑，在2018年就出版了。

我当时给它定义为一个“主题短篇小说集”，自己还觉得这个概念挺新的、挺吸引人的。但到出版的时候，我发现主题短篇小说集其实非常多，比如说苏童老师的《香椿树街故事》，以及后来的张楚老师的《中年妇女恋爱史》、徐则臣老师的《花街九故事》等等一系列小说集。其实它们都围绕着一个东西在展开，一旦组合成短篇集子，就呈现出一种主题性的面貌。《十七岁的轻骑兵》也是这样。写到小说集后半部分那些篇目的时候，我已经非常清楚这些方法，清楚怎样把这个作品完成。我的野心也不大，觉得写个十多万字就差不多了，太长了也没什么意思。

张莉：你刚才提到小说集的“主题性写作”，我觉得这对于小说集很重要，好的小说集不应该是杂乱的，要有集中的风格，集中的故事，要有呈现的整体面貌，很遗憾目前我们看到的很多小说集其实很随意，不考虑主题的统一性。我读《十七岁的轻骑兵》时有一种感觉，你是把长篇小说写作中舍不得的、仍然有光泽的碎片重新捡起来，又进行了一番打磨。

路内：你说有光泽，那就对了。我甚至觉得这些碎片有时候比长篇更有光泽。因为它在局部很闪亮，放到一个长篇里面甚至会太抢这个故事的风头。我有时候跟人讲短篇小说应该是闪亮的，但别人问应该怎么闪亮，我也回答不上来。好像没有什么具体的执行办法。

张莉：既然不是在短时间内写成的，我就在想，你在写的过程中对“什么是好的短篇小说”的理解可能是不太一样的，有个理解过程。

路内：对。我不太满意的一种说法是“短篇小说必须是完美的”，这个说法被用得很多。我们本质上认为一切文学作品都是完美的，包括诗歌、散文。但是单独将短篇小说拎出来，谈短篇小说必须完美的时候，立刻会面对另一个问题——什么才是完美？从风格意义上，文本意义上，还是从结构意义上而言？既往我们对于文学的判断是来自文学界，但随着“读者”的出现，情况复杂化了，或者说，更现代的我们遇到的评判标准会很多。

比如说，前些年影视公司对中国当代文学有很大的隐性发言权。他们愿意购买什么作品、愿意拍摄什么作品、愿意花大力气去推哪一部拍摄完的作品，每个步骤里面都呈现出影视行业的自身认知。于是你会发现，影视公司对文学作品“完美”的要求是另一个维度。

我们又会遇到互联网上的读者，他们发出的声音要比以前纸媒读者的声音更杂。纸媒时代的读者是把“读者来信”寄到编辑部，编辑部有时候为了保护作家，太夸你的或者骂得太厉害的，都不会给作家看——捧杀和棒杀都不太好，安安静静的很好。但进入互联网时代，作家能够直接面对读者，这些读者有一些可能是未来的同行，他们处于“读者”和“评论者”身份交错的范围内，可能三五年之后也会变成一个作者了，所以说，这样的读者是带着他的文学观、写作观来的，并不只是阅读感受。我只是举个例子，读者对小说的解读形成各种各样的看法。

我们对长篇小说似乎是比较宽容的，从来没有人说长篇小说必须是完美的。但因为“短篇小说必须是完美的”这种说法，我们整个的评论维度不再是横向维度，而变成纵向的、四面八方的围观。在围观状态里面，什么是完美的？我们是不是还坚持一个文学标准？文学标准本身是不是也会出现时代的变化以及流派的变化？现在看来，在经历了十九世纪、二十世纪的文学之后，我们可以师从的流派太多了，不管是现实主义、现代主义还是超现实主义，每一个流派都是具有合法性的。谁能说现实主义过时？没人敢说。谁又能说超现实主义是违反文学规律的？也没有人敢说。因此，我觉得所有的一切都摆在那儿，都是现成的。甚至说我们如何去推翻某一个标准都变得有点茫然了，是推翻现实主义的标准还是去推翻超现实主义的标准？两者不一样。讲得庸俗一点，就变成“各写各的”了。

回到什么是好的短篇小说这个问题，我认为存在两个标准。一个标准是作家要相对诚实，无论站在哪个流派的角度，小说写出来读者不相信，问题是很大的，诗歌、电影也是如此；另外一个标准是写作技艺层面，这其实回到了比较浅的写作手法层面，有的作品可能这里那里的细节处理得还不对，作者没控制好，就显得不那么好。但是在中间层——所谓“文学”这个层面，短篇小说作为一种文学到底如何完美？这个问题变得不好回答。

张莉：非常同意，我也经常提到读者的信任问题，如果写作者或者一部作品失去读者的信任，不信任这个故事，不信任这个作家，那无论有多少宣传和曝光，都是无效的。

书写细小之处是创作者对自身的磨炼和反照

张莉：读这部小说集时我想到，你对想写的短篇小说风格是有清晰预期的。这些小说气质非常相近，包括人物的连贯性、关于青春的残酷物语这样的主题都很集中。在中篇或者长篇小说里肯定会展示人的命运或者是跌宕起伏的故事，但短篇小说的故事性其实是被削弱的，没有那么强烈的戏剧冲突，这些小说基本也没有强烈的戏剧冲突。你进入小说的方法很有特点，通常是从技校少年生活中非常小的一件事情，带我们回到青春荷尔蒙激发的那个时刻，比如说《驮一个女孩去莫镇》，故事就是在饭局里遇到了一个招待员，看起来没有什么，但是又写了很辽阔的属于青春时期的诗性，《偷书人》跟青春的情感有关，《十七岁送姐姐出门》也是这样，把青年男女的情愫、懵懂、暧昧、冲突等等复杂感情用小细节传达出来。短篇小说就是横切面，但是小说家怎么切、从什么地方切，值得琢磨，有时候说不出来，要在写作的过程中去领悟。

路内：对。所有的写作者在写作之初都会被教育，短篇小说是一个切面，但正如你说的，怎么切是一个大问题。这里面还不只是手法的问题，有的时候可能是观念问题，考验作家对于人世间的认知方法。文学界可能对钱锺书《围城》这部小说的文学价值存在不同的看法，但里边写方鸿渐两个小侄子的几笔就特别好，寥寥几句，确实展现着作家有能力将整个时代状况、人物心理看得更深一层。鲁迅的短篇小说也是如此，他对人性的观察非常透彻。

所以，作者一定是在将自己看得很透彻的情况下，才能把别人看得清楚、明白、生动，书写细小之处对于创作者来说，是对自身的磨炼和反照。有的人可能能力强，他天生就具有这个能力，他就是比别人敏感，比别人更能够表达。像我这个人可能会迟钝一些，到了三四十岁以后再回望，会发现，原来这个事情并不是像我当年理解的那样。我在小说中重写曾经的记忆——也许是我的一种幻想，但是通过这种幻想，或者更准确地说，是一种纯粹写作的镜像，我能把这个事情梳理得更贴近于一种人世间本色。但与此同时，也可能产生怀疑，因为镜像不是真理。

张莉：我读的时候发现，你比我想象得更敏感（笑）。虽然你一直在写二十世纪九十年代，但很显然是二十多年以后重新回望历史深处的部分，所选用的时间点不太一样，感知世界的方式在发生变化。你在重新回看的时候，对人物特征的抓取是非常巧妙的。我喜欢这些短篇小说的一个很重要的原因就是，读过之后可以非常深刻地记住某一个情节、某一个人物、某一个场景。比如说，《你是魔女》里女孩的那一绺白头发，我在想，你以前可能认识这么一个人，但是怎么样从人物的细节出发结构成一个短篇，对你来讲应该是特别有意思的部分。另外，小说集里每一篇作品的名字都特别轻盈，以往的那些时光碎片你都没有浪费，又重新拾了一遍。

路内：这很贪婪，这个作家他什么都不愿意舍，大餐也要吃，米饭也要吃。其实那十年，我写起短篇小说来特别开心，因为写长篇是很苦闷的，写一部长篇基本就要一年。可能是2013年吧，那一年没有任何编辑找我，我就在家里默默地写《花街往事》，那部小说我写完就感觉挺苦闷的。但写短篇小说其实很热闹，可能一个礼拜写完一篇，这一篇就能拿给编辑或者同行去看，听别人说哪个地方值得讨论也挺开心的。写长篇不太可能写一段去跟人家讨论一段，但短篇小说就有一个越写越快乐的机制。

张莉：如果没有《终局》，你可能还能再写几篇，但《终局》一出来，这部小说集画了句号，自然而然地要结束。

路内：对，《终局》写完之后，何平老师还约我写一篇。我当时实在是时间上来不及，最后写了《体育课》。后来再也写不出来，我觉得已经结束了，写《体育课》我都觉得有点勉为其难，有一点把弓拉满的感觉。

张莉：这些小说很轻盈，读的时候丝毫没有费力的感觉，我想起王朔、苏童还有余华写作的年代，是那个时期的文化氛围滋养了这些小说的质地。这部短篇小说集放在2017年是一种比较特殊的、别致的写作。另外，你关注的群体也很特殊，在当下的写作里，关于二十世纪九十年代的技校、工厂里青年的生存状态是缺失的。小说集是在《慈悲》之后出版的吧？

路内：小说集最后的六篇都是在《慈悲》之后写的。我以前以为写这个题材的人挺多，写了才发现其实并不多。我觉得“风格”有时候就像一件衣服，比如说穿西装，我们觉得是正装，但穿惯了以后就跟便装差不多了。以前上海男男女女穿着睡衣去买菜，照理说睡衣是在家里穿的，但真穿顺了也能堂而皇之地出门。一个作家一旦把风格练成熟，就可以有很多指涉性，不一定限定在某个风格之内处理某主题，可以更广泛、更自如一些。

张莉：虽然《慈悲》的写作是在这些短篇中间，我觉得《慈悲》和它们的风格不太一样，非常不一样。《慈悲》是用中年人的口吻去写的。我说过好多次，我很喜欢那部作品。

路内：对。现在让我再用写《慈悲》的方式去写作，我也写不出来了，可能因为我也过了中年。

张莉：你写中篇、短篇小说不多，对于《十七岁的轻骑兵》这部小说集，有没有什么遗憾的地方？

路内：我有一些小遗憾。比如说早年写的几篇，尤其是第一篇、第二篇，写得稍微有点野，现在写的话，我会再收束一下。小说的过渡也存在一点问题，当时我短篇写得不多，找不准靶心在哪里，就会显得有一点散漫，但后期写的基本上能看出这个作家知道自己在写什么，毕竟已经经历了差不多十年时间。

张莉：坦率说，现在再看这部充满青春气息的作品，我对粗话的那些部分接受不了，刚出版的时候我读过，那时候我的感觉还没有这么强烈。

路内：对，要不我以后再把它稍微收一下？允许改吗？其实确实不需要用那么多脏话。可能是我们的时代变了，我最新写的那个长篇小说里面已经没有脏话了。

张莉：我们每个人都在变化。当然，时代也变了，我们的心境和表达方式也都在变。

路内：其实要写脏话很容易。以前会加一个引号，把脏话写进去，现在就在引号外面说某某某骂了一句脏话，不就可以了？这样很从容、很平淡地写也可以。但有的时候也不是作家手抖，而是一个时代特征，在过去的时代，特别是2000年以后的文学氛围里，大家乐意把脏话写到引号里面去，你这么干了，那我也试试看吧，慢慢这么写就成了惯性。要不就试着收一下？也没问题。

“我看中作家在中心位置的写作”

张莉：你现在的叙述语速比以前慢了。你以前的语速很快，很直接，你有没有这种感觉？

路内：那可能是对的，我现在变得很宽厚了，尤其是写完长篇小说《关于告别的一切》之后。在那部小说里，我一直在嘲笑主人公李白，但嘲笑完之后，我觉得还是要宽容一点。李白做小说的主人公可能并不特别适配，我们其实并不需要这种犹豫的、摇摇晃晃的、半吊子的人，但当你把这个人物设定为主人公的时候，其实内心就已经原谅了这种不靠谱、脱轨。从现实角度来讲，我身边很多人，有同行也有非同行，脱轨、跳线的时候挺多的。那怎么办？跳线就跳线了吧，人生没有什么过不去，有时候一闭眼睛就过去了。算了，没什么的，先学会原谅自己，以后很快就学会原谅别人。

张莉：对，现在我最爱说的一句口头禅就是“没关系”，是对别人说这事没关系，也是对自己说这事没关系，不要往心里去。回到《十七岁的轻骑兵》，现在回过头看，你觉得这系列短篇小说在你的创作中意味着什么？

路内：原先我以为这是个边角料。我已经写了九部长篇小说，但是至少到目前为止我只有这么一个短篇集，唯一一部短篇集，我更珍惜这个银牌。我并不会过多考量这部作品在文学上有多大的价值，或者文学界对它有多高的评价，反倒是特别考虑它对我个人的价值。我也发现，真要像样地写一个短篇小说集其实挺难的，我特别看重那种一个作家在中心位置的写作方式，而非作家围着一个东西去打转。

张莉：“作家在中心位置的写作方式”是什么意思？在事件的中心位置吗？

路内：这是一种感受，倒不是一种理论。有时候你读一个作品或者看一部作品集，能感到作者在中心——他的写作是以此为立足点的放射，我比较喜欢看这种作品，而几乎所有的类型小说都是围绕一个东西展开，这个说法或许太武断了。比如说，我看金庸的武侠小说，会觉得作者在中心，但是看差一点的武侠小说，就感觉到作者在围绕着某个东西打转，无法进入其中。

短篇小说集通常不是一个作者刻意要去完成的一套东西，所以有时候就会显得有一点散漫，其实我不是很爱看这样的短篇小说集。我个人认为有几个特别好的短篇小说集范本，比如J.D.塞林格的《九故事》、伊萨克·巴别尔的《骑兵军》。《十七岁的轻骑兵》其实有向它们致敬的意思。也许它们是伟大的短篇小说集？我很想知道伟大的短篇小说集是什么，文学界有说过吗？

张莉：我喜欢读短篇小说，现在会经常拿出鲁迅、契诃夫的短篇重读，真是很享受，作品的场景、气息很特别，是今天这个时代没有的小说的气质。现在大家都在写“重型推土机式”的长篇，厚、重、长，似乎成了一种风潮，但真的有那么多读者吗？我是怀疑的。短篇小说这种文体的意义还没有被充分认识，它特有一种轻盈、暧昧，是跟我们时代的气质相对应的，短篇小说是和这个时代短兵相接的文体，今天，它能展现出别样的文学光晕和光泽，在我看来，短篇小说真的值得好好写、好好读。去年我应邀主编了“创意写作阅读书系”，第一本就叫《短篇小说的光晕》，一起收录了当代中国最经典的短篇小说和国外经典作家的短篇小说，大概有十六篇，很希望更多的年轻人去阅读，也去向短篇经典小说家学习。说远了，刚刚提到小说的切口，是因为我自己在读契诃夫作品的时候发现，他总是会从一个意想不到的地方进入，也会从一个意想不到的地方出去，但这些“意想不到”就来自我们的日常生活中最平常的部分。

路内：我的写作有时候是会倒退的。比如最近写小说的时候，我会突然把握不住人物的语调。作者在写作中经常会使用间接引语，用引号写人物对白，但在每一个位置都标注人物讲话的语调，是很低级的方式，比如，某某震惊地说、某某眉毛一挑、某某沉默了……如果每处都这样写，作品的可读性就非常差。但是作者又不得不去考量人物讲话时的语调。我该怎么呈现？是直接写出来，还是通过添加背景式的、言辞之外的元素自然呈现出这个人物的语调？我并不一定需要读者能够感受到百分之百，但是期待读者能体会出其中的百分之五十甚至能加磅到百分之百——让读者能参与到文本中是作者的能力。在写对白的时候，甚至是写所有内容的时候，如何把言外的东西放入文字中间去？每一笔都写满是不合适的，那么要空出来的部分到底空在哪里？有些问题解决完以后就无须再考虑了，不是每写一部新小说都得从头开始解决这样的问题。

张莉：大家都在说短篇小说首先要是一个好的故事，其实我觉得好的短篇小说的光泽、光晕的部分同样重要，作家观察生活、理解生活的角度让它有了不同的光泽。《十七岁的轻骑兵》实际上是隔着时间重新回看和书写，少年时期的很多东西也因为“回望”的视角有了光泽，比如《你是魔女》就写出了青春期无法命名、难以言说的情感，非常难忘。

路内：也许是从“70后”这一代人开始，他们的情绪真的变得很长。昨天我在网上看到有关“银发经济”的讨论，现在“70后”根本不想进养老院，他们只想要进社团。进一个社团每年交两万元会费，他们可高兴了，但是给他们推荐每年交两万元的养老保险，根本没人理会。这也许反映了一代人的心态，在八十年代改革开放环境下成长起来的这一代人大体上会这样，青春期的DNA或许一直固化在他们心里。

张莉：是，我有同感。

工厂生活和工人经验是重要的写作资源

张莉：虽然我没经历过你笔下青年的技校或者工厂生活，但我觉得那些属于青春期的情感、价值观都是相通的，或者特别接近，不会因为故事主体在大学还是在技校而有差别。比如，路小路站在青春期男孩视角下对女孩的想象是属于七十年代的人，那些女孩大多是学习好的、爱看书的、漂亮的，还有要去美国的，这也隐含着作者潜在的价值观。

路内：路小路的价值观是这样，他会要求那个女孩子更向上，他有期待。包括那个去涉外宾馆上班的女孩，作者几乎都要直接跳出来说话了，“这个姑娘她是个进步女性！”但我个人认为，路小路的期待并不是一种男性期待，而是整个时代的期待。

张莉：对，当时人们对“女性价值”的理解有一部分就是这样。你作品里有一个词我觉得特别好玩，你说她特别“严肃”，这可能就是你和“50后”“60后”作家的差别。他们笔下的女性之所以吸引人，来源于她的美，她的身体，还有那种泼辣，或者难以言说的女性魅力，但你的小说中总在强调“严肃”，很有意思，你作品中的好多女性都有往上走的愿望，和男青年不太一样。

路内：这可能跟我的成长环境有关。我们那个时候其实没有什么阶层的差异，本身就具有一种大集体的意识，我和一个重点中学的女孩没什么差别，我们的爸爸是同一个厂里的同事，车间主任的儿子可能在读技校，工人的女儿在读重点高中，人们之间的情感距离是非常近的。而我现在住的地方，虽然有十年的邻居，但我不认识他们是谁，对别人家里的情况非常不了解，而且我不愿意去了解别人家的隐私，这对我来说是一种礼节。但在过去的时代是完全不一样的，我们这些人的父辈都是同事，对彼此家里的情况非常清楚，几乎属于同一个阶层。

起跑线一致，有的时候会带给人混淆。比如我喜欢的这个姑娘，她混得不错，她很上进，那不就意味着我也有一部分的理想达成了？我没有能力做到，但那个姑娘做到了，我还曾经鼓励赞美过她，她做到了，那岂不等于我也做到了？难道她变好了我会更不好吗？不会，我衷心为她高兴。我们不会有任何竞争，不会产生嫉妒，也绝不会有内卷，谁好了我都开心。十几岁时是很有江湖气的，将来谁混好了稍微拉大家一把，中间哪个朋友干得不错了，对“我”来讲更多了一层机会。

这个世界很新奇，给我们各种各样的可能性。你可以去下海，可以去做公务员，可以去外资企业，也可以出国。所有路径终点的样子明明白白，人出国会怎样，当公务员会怎么样，我们都可以给出判断。但在九十年代，没有人知道一条路径的终点是什么样子，甚至连脱离阶层这个想法都是后设的——是很多影视剧或者历史研究提出来的，九十年代哪有脱离这个阶层的想法。

那时候大家大学毕业以后想要进外资企业，要出国深造去看更多东西，要成为“白领”，但是成为“白领”并不意味着脱离了原有的“蓝领”的身份，大家并没有那么强的关于阶层和阶级的意识，这指向的其实是一种身份的变化。“白领”在大家看来就是更好看、更有钱，机会更多一些，工作的舒适度和“蓝领”不一样，可以在有空调的写字楼里面上班。现在哪儿没空调？现代化会把很多东西抽象化，“白领”，不是在环境不错的写字楼里穿西装上班的单纯指向了。

张莉：那些称谓，代表着我们对很多身份理解的刻板化，其实也可以不这样理解，但是不知道怎么回事，最后变成了同一种理解。即使是今天，都坐在办公室，都出国，都下乡工作，谁能看得到谁的未来呢？某种程度上，媒介越来越发达之后，我们对世界的理解更单一、更同质化了，这很遗憾。对了，我特别想提到一点，你的工厂生活经验对你的写作非常重要。

路内：对，我一度不承认。如果把我的文学生涯分前半段和后半段，在前半段就有人说我是工人作家。但什么叫工人作家？一边在工厂上班一边写作的作家？我当过四年工人，还有过十几年广告行业从业经历，怎么不说我是“广告人作家”呢？我一开始很抵触，但最近几年我非常乐意承认我是一个工人阶级子弟。

张莉：现在如果说路内是个工人作家，大家会说你是从做广告开始的。其实你就是从工人中走出来的。准确地说，你的工厂经验和工厂生活成为你的创作资源。

路内：对的。《十七岁的轻骑兵》最后一篇里，作者又跳出来说话了，他说他就是一个强壮的工人阶级的儿子，他妈就是一个工人阶级的妻子。工人阶级是非常要面子的，有时候我们会在电视剧里看到工厂环境，工人都穿着工作服上班，但实际上，九十年代很多工人在工厂里干活是穿西装的，很多维修工、电工也是穿着西装干干净净地干活。头发绝对不是板寸，我那些技术工人叔叔都是三七分头，每天把油抹得干干净净，头发不梳绝对不能出去，老师傅也会把自己弄得通透。

我新写的长篇小说《山水》里就有这一代人的父亲做司机、驾驶员的历史。我的祖父旧社会时给有钱人开过汽车，他对小孩的要求很高，穿白衬衫，领子是一定不能脏的，所以我叔叔们白衬衫的领子永远都洗得干干净净，不是白色的会很奇怪，这些习惯会被不自觉地传承。

张莉：这个场景好有画面感，他们的衣着习惯也不是“蓝领”“白领”能简单概括的。现在看起来，工人家庭出身对你理解世界有重要影响，这样说应该没问题？

路内：对，没问题。我个人认为，我们这一代人要么是农民，要么是工人，还有一些是干部家庭、军人子弟，但差不多就这几种。那个时代的工人当然有地位，工厂里的小干部也算工人，你能说我爸是工程师但不算工人吗？他当然也是工人，他天天跟工人在一起。厂里的书记也是工人，因为他的居住环境跟大家没什么不同，上班也是骑自行车，他只是做管理工人的工作。总体而言，谁家的父亲都是一样的，除非大干部。从一个作家的成长环境上来看，写作涉及的整个基础都是一样的，没什么不同。

张莉：我想到一个问题，你和“新东北作家群”所写的工人题材作品的差别是什么？

路内：我自己没有研究过这个问题。从我的直觉来说，可能我的创伤感会弱一些。或许真的是跟环境有关系，南方作家的创伤感会弱一些，你觉得呢？

张莉：东北曾经被称为“共和国长子”，在经历衰落之后，这种伤痕可能隐秘在“新东北作家群”一代的内心。我觉得“新东北作家群”的这些作家，和你是不同的代际，其实大家都在写隐秘创伤。

路内：我个人感觉，经过评论界的不断挖掘，全国各地的青年作家在创作中也表达着巨大的创伤感。他们似乎在模仿“新东北作家群”的路径，首先承接住的是巨大的创伤感。“创伤感”的表达需要一定的篇幅，用短篇小说来承载挺困难的。我也不是不想写创伤，但要让我用一个短篇小说来写，我是写不来的。

张莉：要我说，每位写作者内心都各有自己的“创伤”，不一定是哪个作家群体，也不只是中国。鲁迅、郁达夫、萧红、伍尔夫、桑塔格……都是如此。我觉得《慈悲》跟“新东北作家”的写作不太一样，某种程度上不是子一辈对父一辈的书写，而是父亲一代的言说。即使是在车间工作，这个工人形象依然是体面的、有尊严的。

路内：对，这是我从小接受的教育，当工人要体面。我原先认为工人家庭出身的身份不重要，现在我知道这个事情对我的影响非常大，你就是把我吊在电线杆上，我都要说工人就是体面的。我从小耳濡目染受的教育就像一种宗教，要感性是不可能的，工人的体面是不可以这个样子不可以那个样子，规矩特别大。

张莉：刚刚谈到你从小对工人、工厂经验的认知与创作之间的关系，还蛮有启发的。长篇新作《山水》什么时候出版，能不能分享一下新故事？

路内：《山水》在《收获长篇小说·2025·夏卷》发表，基本上是全文发表，没有删节。单行本预计8月出版。我甚至有点野心，《山水》我想写工人阶级的形成。故事从1937年开始，关注的是工人阶级中非常特殊的一个行业——司机。解放前，司机算是工人阶级中的贵族。其实很多社会学研究学者在讨论中国工人群体的时候，通常会把工人群体分为两个阶层，一个是拥有技术能力的资深工人，还有一个是普通工人，他们的收入待遇、社会地位都是不一样的。谈到这里是想说，工人阶级的形成并不是块状的，它也是有夹层的，我在小说里想写这个东西。

小说最终结束是在1997年，正好跨一个甲子，六十年。这个时候，主人公已经去世，他的儿子们目睹了改革开放以后深化改革所带来的社会变化，中国城市里开始出现真正的私人轿车。以前的轿车挂在企业和集体下面，真正的私人牌照大概是1996年到1997年间在上海出现，汽车又重新成为可以私有的产物，这种转变在历史中是意味深长的。当然我并不是在批判，只是想说历史的车轮就这样转了一圈，又碾了过去，很有意思。虽然在九十年代，人们会经历下岗之类的困扰，但生活是越来越好的，而且很快就可以展望到2001年中国加入WTO（世界贸易组织）。历史就是这样，每一次转变都是用新的覆盖前面的一块。

张莉：上次见面你告诉我这个书名的时候，我就很感兴趣了，从司机这个职业进入对中国社会的观察，真是很好的视角，期待这部新长篇。

作者单位：

张 莉   北京师范大学

路 内   上海市作家协会