让现代读者读懂、读通经典， 就是了不起的文化传承工作
莫砺锋：南京大学人文社科资深教授。教育部社会科学委员会委员，中国唐代文学学会顾问，中国宋代文学学会名誉会长
卞清波：哲学博士，编审。现为江苏凤凰出版传媒股份有限公司出版部（国际拓展部）副主任
我的提问逻辑，有读者逻辑、编辑逻辑和学术出版人的逻辑，比较综合、比较驳杂。提问主要围绕三组关系展开，事关我自己对于莫砺锋老师治学特点的认识。
——卞清波
只有全民阅读，经典才真正有意义
卞清波：第一组关系，是文学研究和文化研究的关系。
我看到您在《杜甫十讲》中的“代跋”，专门讲“杜甫的文化意义”，对闻一多从文化角度高度评价杜甫深表赞同；您的《杜甫评传》在把杜甫当作一位伟大的文学家来进行评述的同时，着重阐明他在思想方面的建树，对杜甫与传统思想文化的关系也予以特别关注。您还从文学的角度研究理学家朱熹，出版《朱熹文学研究》。您的文学研究因此给人格局宏大的感觉，同时又不失精深（像《江西诗派研究》的开创性和经典性已广为人知）。这背后一定离不开深刻的认识。
您如何认识文学研究与文化研究之间的关系？它们是彼此补充的吗，是否也存在某种张力？您在自己的学术研究中是否有调和或融合这两种倾向的自觉？或者您是否认为，这种调和或融合也应成为文学研究者的自觉？
莫砺锋：我认为文学研究和文化研究之间是从属的关系，文化是大概念，文学是小概念，或者说文学是文化的一部分，但文学研究是独立的学科。从事文学研究，范围不能太广泛，这样会影响文学研究的精深度。我主张文学研究始终要有一定的文化背景，比如我们从事古代文学的要研究杜甫，一定要去关注杜甫生活的那个时代的大的文化背景和经济背景。与此同时，虽然我们做研究时要关注杜甫生活的文化背景，但那不是我们研究的重点，我们研究的重点依然是杜甫的文学和思想。
学者的研究，有的人研究面宽一些、广一些，有的人钻得精深一些，一个人的精力毕竟有限，有的人为了取得更精深的研究成果，可能研究范围比较小和专精。比如有的人专门研究版本，我认识中华书局的一个老编辑刘尚荣先生，他主要研究苏东坡诗词、文章的版本问题，他在这方面钻得很深，但你要问他苏东坡生活在新旧党争下的时代背景，他可能就不太关心。我认为一个学者或者一个课题的研究可以不关心这些，但是作为整体的学术研究，读者对我们的要求不是这样的，我们要拿出一个更全面的结果。所以对于一个学者来说，你不能脱离文化的背景，脱离文化背景后很多东西就说不清楚了，但是你也不能光研究文化背景，反而对作品本身钻得不够深，这也不好，学术界是有分工的，但是综合来看，它应该是全面的。
我认为我个人的研究是居于中间的，我并不偏向某一方面，也不专于研究某一个人。我虽然专门研究唐宋文学，最喜欢唐代的杜甫、宋代的苏东坡，但是唐宋的其他诗人我也是同样关注，我的研究是比较中观的。
卞清波：第二组关系，是学术研究与大众普及的关系。
电视流行的时代，您从课堂走进《百家讲坛》；大众出版需要作者在一定程度上尊重市场需求，您理解支持；您走进四川眉山三苏祠博物馆、杜甫草堂和中小学校，开展文化讲座。这些都获得了极好的反响。您作为学者，又给人格局宏大的感觉，同时又时时处处彰显自己的风采。
要知道，有人是喜欢把这两者对立的，有人把大学看作“两耳不闻窗外事”的“象牙塔”，强调“为学问而学问”。您如何看待这种“为学问而学问”的态度？您如何理解学术研究与大众普及之间的关系？
莫砺锋：对于学者个人来说，学术研究和大众普及完全可以不兼顾，比如像陈寅恪这样的学者，他的时间和精力用来做精深的专题研究可能更有价值，但对整个学术界来说是必须要兼顾的。我本人之所以比较兼顾学术研究和大众普及，是受到我老师程千帆的影响，因为程先生本人就是这样做的，他从20世纪50年代开始就已经兼顾学术研究和大众普及了，这也跟他的夫人沈祖棻有关系。沈祖棻的《宋词赏析》可能是最受学界欢迎的鉴赏性著作之一。我记得20世纪80年代，古代文学专业的本科生、研究生几乎人手一册，主要她赏析得好、她的词填得也好，那个年代两位先生就开始编辑《古诗今选》，把他们认为最好的诗歌选出来，用最通俗的方式，加上注释、讲解，呈现出来供读者阅读。
我跟着程先生学习，当然觉得做普及工作很好，但说实话，一开始自己并不想做。程先生对我们要求很严格，要求我们必须在学术上拿出一定的成果，我跟着他首先是学怎么研究课题、写论文，我有4篇杜甫研究论文是跟程先生一起写的，都是程先生出的题目，甚至是提出思想，然后我来找材料、论证、写作。一开始我跟他学习是这样的路径。我博士毕业留在南京大学工作之后，首先肯定要做好教学工作，因为程先生认为大学老师首先要上好课，所以一开始我花费了很大的力气在教学上。又要写论文，又要教学，我在南京大学工作的最初20年都没出过校门，都是围绕着本校老师应该做的事情在转，普及工作根本谈不上。
我做普及工作是偶然因素造成的，第一是南京大学突然任命我当中文系系主任。我读研究生时，我们的系主任陈白尘有一句名言“系主任不是人干的”，说得很生动，我自己当了系主任也有同感。那段时间，我脑子里原有几篇论文准备写，但是每当动笔时，就有通知要开会、填表，我很苦恼。既然论文写不了，零碎的时间也不能浪费，所以我就开始写随笔《莫砺锋诗话》，主要写我自己读古典诗词的感受，这是第一次做普及工作，出版以后反响还不错，收到了很多读者来信，来跟我讨论。对比很强烈的是我的博士论文《江西诗派研究》出版以后，根本无人问津。所以我感受到非论文的随笔写作也是很有意义的事情。
第二是我被弄上《百家讲坛》了。2002年南京大学百年校庆，那时南京大学还没有老师上过《百家讲坛》，校庆办说要宣传一下学校，主动跟《百家讲坛》联系，央视派了编导到南大来，中文系和历史系分别派了3位老师试讲，我讲了一个相当学术性的题目《杜甫的文化意义》，那是给研究生讲的。央视的编导到南大的教室来录制，回去放在《百家讲坛》试播，效果还不错。后来他们就请我过去讲唐诗。之后一发不可收拾，先后录了《诗歌唐朝》系列14集、《白居易》系列12集。录制节目时编导让我假设听众是初中文化水平，而不是给研究生讲，所以肯定属于普及的性质。
程先生一向认为：学者写论文，写来写去就是要说明我们研究的唐诗宋词有多美、多好，但如果广大读者完全没有关注，那我们研究的意义到底在哪里？在程先生的启发下，我认识到普及工作与学术研究是可以结合起来的。后来我经常到校外去做讲座，虽然程先生去世了，但他的精神一直在指引我。那时我给自己定了一条规矩：南京的高校只要是学生会或团委来邀请做讲座，我统统答应。那时不但没有报酬，甚至还要自己坐公交车过去。那段时期南京的高校，我基本上讲遍了，东南大学去得最多，有一个学期我接连去讲了10场。我开始做普及工作虽是出于偶然，并不是一开始就有规划，但是在做的过程中觉得挺有意义，就坚持下来了。
古代经典传承到今天，它们最主要的作用是供大众阅读，只有全民阅读，经典才真正有意义。但是经典毕竟是古人的作品，时间相隔这么远，版本有没有问题、解释得准确不准确，学者要把这些基础工作做好，让现代读者容易读懂、读通，这就是了不起的文化传承工作。孔子是中华民族最伟大的思想家，他一直强调“述而不作”，朱熹也是这样，他最重要的著作是《四书章句集注》，以及《诗集传》《楚辞集注》。直到临终前两天，朱熹还在修改自己的著作，他一生的心血都扑在文化传承上。孔子和朱熹非常自觉地、有意识地对民族文化进行传承，我们现在做的普及工作就是在这种精神的指引下进行的。
如果要问我古典文学怎么参与我们的现代文明建设，我认为主要就是阅读、欣赏
卞清波：第三组关系，是延续文化传统与建设现代文明的关系。
您在2023年参加了文化传承发展座谈会，作了《普及古典名著，弘扬传统文化》的主题发言，认为传统文化、古典文学在现代文明的构建中具有重大作用。我留意到，其实您之前就注意处理两者的关系。在一次访谈中，您评价自己研究的杜甫、苏轼、朱熹等人时，特别说他们“还是有探讨空间的”，“我觉得他们对现代还有意义，他们不光是古代文化的代表，在我们建构现代文明时也有意义”。
我还有幸责编了您牵头创作的《千年凤凰 浴火重生：中国古代文学艺术与现代社会》，并写了编后记发表在《光明日报》上，题目是《中国古代文学艺术生生不息》。这的确也是我责编那本书后的一种强烈认识。而那是您组织专家团队开展专题研究后的结论。我这样写了一段：“历经五四新文化思潮的冲击，又遇到现代化世界潮流的风云激荡，源远流长的中国古代文学艺术是否断裂了？如果没有断裂，她的命运又将如何？本书作者在做出系统深入研究之后，得出的结论是：中国古代文学艺术绵延千年，从未断裂，在今天现代化和全球化的双重背景下，她就像美丽的凤凰，正在浴火重生，未来还会持续展示风采、发挥力量。”
您认为古代文学艺术在今天扮演的角色是什么？像古体诗歌中的律诗、绝句等，如果今后难以继续沿用创作，是否只剩下鉴赏、审美的功能了，还能说在很好很充分地延续着吗？此外，我们说弘扬中华优秀传统文化，这里的“优秀”两字，您是如何理解的？
莫砺锋：据说现在写古体诗词的人很多，有人统计，现代人一天写古体诗的量差不多是一部《全唐诗》。我当然赞成大家写古体诗词来抒情述志，但我不认为现代人写古体诗词还能写出在文学史上永垂不朽的作品。当代文学创作的主体肯定是大家关注的小说以及现代诗歌和散文，它们更能代表我们的时代。
如果要问我古典文学怎么参与我们的现代文明建设，我认为主要就是阅读、欣赏，唐诗也好、宋词也好，虽然时间已经过去1000年、800年了，但是它们仍然是非常好的文学读本，我们现在阅读，可以陶冶性情，可以熏陶我们的情感乃至人生观、价值观，特别是对青少年。古典作品把我们的汉语、汉字运用得非常好，它们既精炼，又优美，你向这些精练、优美的作品学习，一定收获多多。当然，最重要的是这些作品所表现的人生态度、价值观和审美情趣，我觉得如果一个青少年，从小多读点古典诗词，他就不会很庸俗。更高一点的就是我在《陆游十讲》中提到的爱国主义精神，国难来临，大敌当头，我们怎么实现民族团结，共抗外侮。这种精神在诗词里体现得非常好，陆游的绝笔诗《示儿》，大家读了深受感动。传统文化中的积极因素在我们建设现代文明社会中可以运用，归根结底是要落实到全民阅读，只有少数人阅读是没用的。
当然，传统文化中肯定会有糟粕，任何文化都有糟粕的一面，就像一枚硬币的两面。我们的古典诗词也不都是精华，元好问批评古代的美男子潘岳的诗就说得很清楚：“心画心声总失真，文章宁复见为人。高情千古《闲居赋》，争信安仁拜路尘。”潘岳的诗中所表现的口是心非，字面上说他怎么轻视富贵，但他的行为完全是另外一套。但是这些“非主流”的东西并不影响我们的普及工作，中国人历来评价文学作品有个很好的现象就是“人文并重”——古人特别重视那些人品好的作家，历代的批评家和选家、注家早就把那些糟粕给排除掉了。我们要继承传统文化的正面价值——古人留下的代表性经典，我们的主要工作就是把精华的作品介绍给大众。
用古人的精神来鼓励自己，人生要有点韧性
卞清波：关于“阅读困境”。在信息爆炸、节奏飞快的现代社会，人们的阅读更趋于碎片化、快餐化，短视频甚至追求“黄金3秒”，但是我们要阅读一首唐诗的话，需要静心、专注和反复的涵泳。这种“慢”“深”的审美要求，与当代人的生活方式似乎已经格格不入。其实这种困境不仅仅存在于古典诗词的阅读中，任何需要深度阅读和理解的领域都存在这个问题，我们出版人对此感受更直接。您担心这个问题吗？您有没有自己的思考以及应对方法？
莫砺锋：碎片化阅读是问题，但现在可能没办法解决，我们很难把广大读者从手机那边拉过来。我比较反对碎片化阅读，看看玩玩、消遣是可以的，但那肯定不是我们主张的全民阅读。全民阅读应该是读原文、经典，最好是纸质化的书本。手机屏幕阅读给我的主要感觉，就是飘忽不定，很多东西会很快闪过去，很快被遗忘。经典的内容需要反复体会，需要涵泳，一首杜诗怎么可能几秒钟读完，你怎么来得及体味、涵泳。现在不止青少年，我的很多老年朋友也热衷手机，这种现象是没办法避免的。我们能做的唯一工作就是希望用更好的读物，把读者的一部分注意力吸引过来。
此外，现代社会的生活节奏太快了，这种环境下，能静下心来读一本《诗经》或《楚辞》，是比较困难的。我们学者和出版界能做的工作就是把书编得更好一点，更有吸引力。我相信目前的阅读困境是暂时的，稍待时日，等到整个社会的文化氛围得到改善，阅读环境得到改善，大家会从碎片化、快餐化的阅读中脱身出来。一个人老是阅读那些低水平的东西，时间长了会厌烦的，只要长期保持阅读兴趣，我们就还有希望。就长远来说，我是乐观的。
卞清波：关于“文科的困境”。当下文科教育面临诸多困境，年轻人在选择专业时也往往对文科望而却步。您如何看待频繁被提及的“文科无用论”乃至“文科消失论”？
莫砺锋：我认为文科的困境也是短期的，长期看我还是乐观的。最近芝加哥大学、哈佛大学都在砍文科专业，从急功近利的角度来看，文科确实是用处不大。但是从人类的长远利益看，文科怎么可能消失？没有文科，人就变成机器了。文科是解决人类的思想、情感、精神层面的需要。现在流行“文科无用论”，我年轻的时候流行“读书无用论”，我1966年高中毕业，下乡当农民10年，那10年中几乎所有人都告诉我读书没有用，读书太傻。但是几十年过去后，“读书无用论”已经没有市场了。我认为目前文科的困境也会过去的，乌云只是暂时遮住了蓝天。
卞清波：关于“情感困境”。您在讲座和书中反复提到杜甫的一首诗《茅屋为秋风所破歌》，这首诗中“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜，风雨不动安如山”“吾庐独破受冻死亦足”，以及您对苏东坡的解读，对大家的鼓舞特别大。除了这两位诗人，还有哪些诗人作品中所呈现的古典“韧性”对当代人有帮助和启示？
莫砺锋：每个时代的年轻人都有自己的困境，我们现代人有困境，古人也有各种各样的困境，比如报国无望，政治理想、人生理想得不到实现，到处碰壁，李白这样、杜甫这样、苏东坡也这样，他们的很多作品也是在突破当时的层层困境。我觉得读这些古典作品，它的作用就是指引你走出这些困境，比如苏东坡也不总是很潇洒、很轻松就解决了个人困境，他也需要层层突围去解决各种困难。
其实读这些古代的作品，就是去了解古人是怎么突破困境的，他们是怎么一步步走出来的。时代千变万化，我们当下的具体情况肯定是不一样的，但内在的性质其实大同小异。关键是你碰到困境以后是不是能坚持下去，古代的典范作品就是引导我们怎么走出困境。你问我解决方式，我就建议大家去读李白、杜甫、苏轼，他们的人生也是一层一层地突破困境，我们跟在他们后面，用他们的精神来鼓励自己，人生要有点韧性。
其实一帆风顺的人生产生不了好作品，伟大的作品往往是在困境中产生的，这正是古典作品的意义之所在。当然，那些伟大作家的人生境界可能更高一点，我们普通人没那么高远，但是精神和方向是一样的。完全一帆风顺、潇洒轻松地度过一生，在我看来也没有太大意义，通过奋斗得到成功才是人生的最大乐趣。
