在战争历史的细节之处回望
邱田，青年评论家，中国现代文学馆客座研究员，电子科技大学副教授
房伟，作家，苏州大学文学院教授
真正现代意义上的历史小说，应该在历史真实与历史想象之间，达到某种智性的平衡
房 伟：邱老师好，今年是抗战胜利80周年，出现了很多抗战题材作品。作为重大历史题材，抗战文学也一直是中国当代文学重要领域。不知您印象深刻的抗战文学作品有哪些？
邱 田：抗战文学经典之作真是太多了。我小时候对老舍的《四世同堂》和张天翼的《华威先生》印象深刻，后来读了梁实秋、汪曾祺记述抗战经历的散文也觉得十分触动。您本人就是抗战文学的创作者，不知受到过哪些作品影响？您心目中好的抗战文学有哪些标准？
房 伟：我个人比较喜欢的影视剧有《悬崖》《我的团长我的团》等，小说作品之中，全勇先的《昭和十八年》、龙一的《借枪》、尤凤伟的《生命通道》等都给我很多启发。全勇先擅长写东北地区抗战时期的故事。他在书写战争与人性的纠缠，战争本身的复杂性，以及战时生活形态方面，给了我很多启示。他的战争书写很真实，少了常见的悲壮与崇高美的味道，但能在残酷严峻的历史之中，烛照出人性。《生命通道》也是我非常喜欢的作品，尤凤伟有着人性启蒙关怀，这种情怀让他能在谴责战争的同时，引发我们对于民族矛盾与人性冲突的深层次思考。徐怀中的《牵风记》同样是一部非常值得关注的作品。《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》也引发了我很多思考，能否请邱老师具体谈谈对这部作品的感受？
邱 田：好的，首先这是一部战后的回忆之作，这种“后记忆”式的写作是抗战文学近期值得关注的新类型，其次，这部百岁老人口述史也是百年中国的一次回望。与西南联大同学汪曾祺的书写相比，杨苡口述史为读者提供了新观察视角，也道出了女性在战争中面临的更为复杂的困境。战争的伤痛深入骨髓，创伤记忆并未随着岁月的流逝而淡忘，反而在脑海深处愈加清晰，作家通过书写重返记忆之场，将经过沉淀的战争记忆诉诸笔端，既是对历史事实的如实记述，亦是对个体情感的再度抒发，宏大主题和微观体悟融合在一起，形成了独特的文学叙事。张爱玲后期也在持续地书写当年的战争记忆，有人以为这是她江郎才尽的自我重复，其实毋宁说是一种疗愈性写作，在不断的回忆与书写中，作家释放和纾解了战争伤痛。这种“后记忆”的抗战文学严格意义上仍属于非虚构写作，作家是战争的经历者，却又在若干年后带着后见之明对往昔岁月进行回溯，写作形式不限于小说，也包括散文和诗歌。但是与报告文学有所区别，这种回溯写作相对比较私人化，是以个体化叙事的方式来记述历史，铭记战争。“后记忆”的非虚构不全是纪实，也有文学加工，这种写作的独特性值得深入研究。当然，杨苡的这部作品属于口述史，虽然作者尽力保存了讲述者的语气和口吻，但毕竟在艺术表现上弱了一点，尽管如此，这仍然是一部重要的有关抗战的优秀之作。在以往的抗战文学创作中，我们更多地强调集体记忆，更习惯运用现实主义手法来进行记述，《一百年，许多人，许多事》则为我们带来了新的战争书写，家国情怀与儿女情长兼具，写下的是能够引起普遍共鸣的大时代中的普通人的命运。里面有一些有趣的细节，比如巴金是那个年代的青年偶像，但他对待“粉丝”的态度是那样老成又严谨。在抗战中，杨苡从一位不知世事的天津大小姐蜕变成为朴素勇敢的后方知识青年，这中间的种种磨砺及心路历程，对今天的青年人未尝不是一种启发。《一百年，许多人，许多事》的问世无疑在提醒读者，抗战文学不是历史遗迹，而是在历史的流动中不断自新。
房 伟：我记得，邱老师的博士论文是有关抗战文学研究的。在您看来，抗战时期的抗战文艺、新中国成立后的抗战文学、新世纪以来的抗战文学，呈现出哪些不同的特征？在这些抗战文学之中，是否有“一以贯之”的艺术特质与价值观诉求？
邱 田：一时代有一时代之文学，同一题材可以有不同的创作视角与表现手法，只是需警惕以后见之明评判前人的创作，比如抗战文艺的首要目的是救亡图存，时效性与传播度很重要，对美学价值不应苛求。同时也要注意实事求是，避免过分拔高或脸谱化，比如抗战神剧里的离奇情节，而您提到的《悬崖》则兼具艺术性与历史感。谈到抗战文学在不同时期的变化，新中国成立后抗战文学大多沿袭革命文学传统，新时期抗战文学则是百花齐放，这其中不仅有文学文本的创作，还应包括戏剧、影视等多种形式。抗战文艺是一种更为广义上的抗战文学，抗战文学并不止于抗战时期的创作，在和平时期的回溯与重提仍有其自身意义。如果说一以贯之的特质，大概是创作者对历史和生命的尊重，以及中国人民对和平的向往与追求，这一点在世界文学范畴内也应是如此吧？克罗齐说“一切历史都是当代史”，在当下对战争的回望，一定会包含新的思考与新的意识，同时也是通过不断重申历史，提醒人们勿忘往昔伤痛，警惕对战争记忆的扭曲与改写，避免对历史记忆和民族伤痛的遗忘。事实上，抗战文学的创作初衷便是铭记与反思历史，在您的阅读经验里中国的抗战文学有什么特别之处？或者说与其他国家的战争文学有什么异同？
房 伟：我同意您的看法。中国抗战文学的确形成了一些固定范式。近些年来，抗战影视剧比较流行，我觉得中国抗战影视剧特别是电影，都比较擅长表现崇高美和悲壮美。我读书时比较喜欢看电影《血战台儿庄》《战争子午线》，后来的电视剧《亮剑》，也大致属于这类范畴。中国抗战文学作品将战争本身的宏大美学发挥到了极致。但相对而言，描写战争之中生活形态的作品，相对就少一些，《四世同堂》是一个特殊的例子，这部作品的很多细节都显示了战时北平普通百姓生活。还有，就是对战争复杂性的揭示，也有很多不足。我们很多抗战文学，更擅长非黑即白的道德化叙事，而对于战争之中人性的复杂性则揭示得不充分。我个人非常喜欢《四世同堂》这部长篇作品，老舍先生将朴素爱国情怀与人在战争中的“生活挣扎”结合在一起。
邱 田：我最初读《四世同堂》是被京味小说的韵味所吸引，之后跟随主人公一家跌宕起伏的命运感受到了战争给老百姓带来的痛苦和灾难。战争不再是教科书里冷静的叙述，也不只是战场上激烈的正面厮杀，而是变成了普通人生活里的日常。这种阅读体验让读者真实地贴近那段历史，也能够更加冷静地思考战争中个体与国家的关系。沦陷区里生活的人面临的不仅仅是物质上的匮乏，更是精神上无休无止的折磨。在日寇的统治下生活，个体的努力和妥协始终是无法保全自我的，爱国成为一种朴素情感，抵抗也成为内心自发的抉择。个体抵抗有多种多样的形式，借用杨绛的表述：“沦陷在日寇铁蹄下的老百姓，不妥协、不屈服就算反抗，不愁苦、不丧气就算顽强。”《四世同堂》是一部包含爱国主义色彩的小说，但也饱含着细腻的国民性书写。广义而言，钱锺书、张爱玲的书写也属于抗战文学范畴，《围城》《封锁》是对战争的别样记述，在现实生活里普通人在战争中自然要面对种种复杂局面，这方面的书写与挖掘也是战争书写的另一面相。近年来这方面的创作也有新的内容，如孙甘露的《千里江山图》、王尧的《桃花坞》等。
房 伟：您认为，目前抗战文学存在的问题有哪些？是什么原因导致的？
邱 田：与其说是问题，不如说是期待，可以进一步提升的首先是史料的准确性，其次是创作的艺术性。历史小说的创作某种程度上需要严谨一些，当下的创作也应在艺术水准方面有更高的追求。
房 伟：我同意，我刚开始写抗战历史小说，也是因为对某些抗战神剧不满。那些“裤裆藏雷”“手撕鬼子”的桥段，破坏了战争真实性美学基础。传奇化片面夸大，是对敌人的丑化，也是对先烈们浴血奋战的历史的不尊重。这些通俗传奇化艺术思维，也有着20世纪90年代以来新历史主义的负面影响。我们国家的小说传统，也有传奇化倾向，真正现代意义上的历史小说，应该在历史真实与历史想象之间，达到某种智性的平衡。
邱 田：作家也可以钻钻故纸堆，我记得您当时就是常跑图书馆、档案馆的，最初是怎么想到选择抗战这一题材的呢？
房 伟：我从小就比较喜欢战争文学，也爱看军事类的书籍，可以说是一个“伪军迷”。我记得刚上大学，有段时间非常痴迷武术，和几个同学经常在晚上练拳，还拜了学校的体育老师当师傅。后来写抗战小说，也是机缘巧合。我在山东任教时，接触了一批抗战史料，并接触过一些经历抗战的老战士，他们的故事给了我很多触动。后来我调到苏州大学，又到台湾东吴大学教书，教学之余，我对抗战历史又进行了深入梳理和思考，并尝试将这些抗战故事写下来。我对那时一些抗战文艺作品感到不满足，首先是因为过于追求传奇化和故事化，掩盖了战争的真实，特别是残酷的真实。其次在写法上，我们的战争书写，还是过多关注大人物，对小人物在历史之中的丰富性和复杂性关注不够，出于这样的想法，我才开始写作抗战小说，陆陆续续写了十几篇中短篇小说和一部长篇小说。
历史也是一种文化资源，我们自己的历史，我们必须是主角
邱 田：您能否介绍一下您的抗战小说作品？您自己喜欢其中的哪些？
房 伟：2016年，我开始写第一篇抗战小说《中国野人》，主要是写中国劳工被掳掠到日本北海道的故事，这篇小说当时发在《青年文学》上，被转载了多次，并被翻译成日文。后来我又陆续写了十几篇抗战中短篇小说，这些小说部分被翻译，日本中国当代文学研究会也为这些抗战小说开过研讨会。2019年，这些小说结集为《猎舌师》，这也是我的第一部中短篇小说集。今年，非常荣幸由作家出版社推出《猎舌师》的修订版，又增加了《异生》这一篇，是写河南农民照顾日本伤兵的故事。这些小说之中，有的比较严格地依靠史料，有的则更注重细节想象力。我觉得，战争历史小说，也要写得好看，太拘泥于史料，作品就会显得逼仄沉闷。我个人比较喜欢《中国野人》《杀胡》《异生》《红龙》《猎舌师》等。《杀胡》由《梁漱溟日记》的一则记载而来，写的是梁漱溟在山东抗战前线的无名小村遭遇了日本战俘的故事。这篇小说完全是由此生发而出，但又完全是“聊斋”笔法，以想象力奇诡而见长。《猎舌师》则有类型文学的影响，将中日之间的美食冲撞与战争冲突交织在一起。
邱 田：长篇小说《石头城》是在这之后创作的吗？
房 伟：是的。2020年我又在《猎舌师》的基础上，写了40万字长篇小说《石头城》。这部作品主要以南京大屠杀为故事背景，写了一个家族在战争时期的悲欢离合。写这部作品，我费了比较大的精力，当时在南京租房子住了大半年，在燕子矶、灵谷寺等很多地方进行实地考察，并查阅了大量资料，感觉还是很有收获。这些考察和史料爬梳，让我获得了丰富的历史细节。当时有种感觉，就是走在那些地方，看到那些发黄的纸片里的故事，就好像和一个个历史中的活人在对话与交流。我时刻处于一种“历史的眩晕感”之中。《石头城》大概是我在抗战文学领域比较集中的作品，也是我第一次尝试30万字以上的长篇小说创作。这之前，我写过两个长篇，《英雄时代》与《血色莫扎特》，但基本上都是小长篇，15万字左右，这部作品让我对长篇小说这种文体更有把握了。可以说，对抗战题材我一直比较感兴趣。
邱 田：我欣赏《石头城》，不仅仅是因为小说的体量或成熟度，《石头城》给我一种更蕴藉、更温厚的感觉，蒋家的命运与石头城的兴衰紧密相连，家与国形成同构，宏大的主题包含在日常的生活中，不会牵强或者突兀，正是日常赋予了文本永恒的意味。《石头城》中的史料很考究，比如对五台山神社的仪典的描写就十分具体而生动，另外对江南风物的描摹也很细致，您作为北方人对“如意菜”等饮食的好彩头也都样样了解，这着实令人感到意外。此外，全书的底色其实是北方化、古典式的，体现了民间朴素的正义观，也看得出从传统的武侠小说、话本小说中汲取的精神。
房 伟：非常感谢。女性学者对战争文学的研究，往往比男性更敏感细腻，而战争中的女性，一直是战争文学中表现的难点。不知您如何看待这个问题？
邱 田：我的博士论文是做沦陷区女性文学研究，可能对性别与个体较为敏感，其实女性对战争的体验自有其特色。过去，战争中的女性都由男性书写，这是旁观者的视角，但抗战时期中国已经有了一批成熟的女性作家，这一点是丝毫不逊色于西方国家的，她们的观察、记录和描写成为别样的战争叙事，在文学史上具有重要意义。萧红的《生死场》、丁玲的《我在霞村的时候》、张爱玲的《倾城之恋》早已成为名著名篇，当代的创作也仍在继续，近几年出版的还有杨苡的《一百年，许多人，许多事》。张允和、张充和姐妹的系列日记、诗歌和回忆散文，又是另一种类型的战争纪实。我们熟知的叶嘉莹在战争中创作的哭母诗感人肺腑，可以和张允和哭女的文字诗词对读。这些失去至亲的实实在在的伤痛，以一种文学的形式真切呈现在读者面前，深具打动人心的力量。被誉为当代李清照的沈祖棻，在抗战时写下的《涉江诗》《涉江词》更是一部古典诗词形式的中国抗战史。女性战争书写，既是不同性别群体独有视角的战争观察，也是对占有一半人口的性别群体在战争中的遭遇和体验的记述，更是中国抗战文学对世界文学的独特贡献。其实不单女性作家，女性学者的抗战研究也已形成规模。除了性别维度，当下谈论抗战文学，其实更应将其放置在全球史的语境下，中国人民在世界反法西斯战争中做出的巨大牺牲和贡献，目前还没有通过文学传播得到更广泛的宣传和认同，这是需要我们进一步努力和提升的地方。
房 伟：是这样的。中国在世界反法西斯战争中的牺牲与贡献，其实不是谈得太多，而是谈得太少。这里也有抗战文学的文化通约性问题。我们要树立“人”的坐标，既反映战争中人的牺牲、痛苦与挣扎，也反映人在战争中的尊严、勇气和牺牲，要尊重历史真实，也不能忽略历史褶皱之处的细节，要反映大历史变化，也要关注历史中普通人的悲欢离合，关注战争对人的身体和精神造成的戕害，也关注弱小民族与普通人在侵略之中反抗的合法性、合理性与不屈意志。我们必须在抗战文学之中，树立起真正的叙事主体性，并与文化通约性结合，这样才能赢得不同文化背景的读者与观众的共鸣和尊重，也才能真正讲好中国故事。比如，抗战文学中的“南京大屠杀”叙事，我个人是比较反对将一个重大的现代民族创伤记忆“传奇化”与“后殖民化”的倾向。历史也是一种文化资源，我们自己的历史，我们必须是主角，我们自己的记忆，必须由我们自己讲述并重塑。
邱 田：非常赞同，传奇固然吸引人，但如何讲述传奇又是另一回事，需要警惕“东方主义”式的凝视，也需要跳出既有的窠臼。就拿电影而言，《辛德勒的名单》家喻户晓，其实被誉为“中国版辛德勒”的钱秀玲女士的故事同样值得铭记，《盖世太保枪口下的中国女人》《忘记我》都是以她为原型创作的文艺作品。钱女士来自我的家乡江南小城宜兴，这位本来平凡的女性“二战”期间却在比利时先后拯救了110名人质，在异国至今还有一条以她名字命名的大街。传奇的人物、动人的故事中国都不缺少，我们需要的是文学的美好呈现，以及国际传播的途径，讲好中国故事必须要有通约的能力。
房 伟：是的，我们期待着更多更好的抗战文学作品的出现。
邱 田：房老师您的研究领域还涉及网络文学，在网络历史小说中抗战题材也是热点，可否举例谈谈？比如网络小说的抗战叙事与纯文学的抗战小说有什么区别？抗战文学的影视剧改编，会不会也是一种新的文艺流通形式？
房 伟：这方面网络小说我读过不少，印象较深的有《抗战之中国远征军》《浴血逃兵》《云的抗日》等，铁马冰河的《无家》部分写到抗战，也是很不错的战争小说。网络抗战小说大多有穿越、架空设定，偏于热血爽文，写出深度的不多。这方面而言，反而古代历史穿越小说，有更深刻与精彩的表现。网络抗战小说，将来如果要出精品，还需要更多优秀作家的精心打磨。抗战文学影视改编很多，近些年也有不少精品，比如，电视剧《红色》《孤舟》等，多结合悬疑、间谍等多重元素，我相信未来肯定会有更多优秀作品出现，成为新时代文艺的重要组成部分。
