中国作家协会主管

主持人：黄昱宁（上海译文出版社副总编辑）

对谈人：吴其尧（上海外国语大学英语学院教授） 包慧怡（复旦大学英文系教授）

黄昱宁：很荣幸邀请到深耕爱尔兰文学的学者吴其尧与包慧怡，带我们深入这片文学沃土，致敬文学巨匠。先提一个开放性的问题：你最喜欢的爱尔兰作家是哪一位，列举一位经典作家一位当代作家？

吴其尧：我想提的作家是艾捷尔·丽莲·伏尼契，年轻的读者可能不很熟悉，她最著名的作品是《牛虻》，1953年首次被翻译成中文。古典的我比较喜欢奥斯卡·王尔德。我曾经翻译过他的剧本《认真的重要》，还写过一本关于他的小书。

包慧怡：我是一个中世纪文学研究者，所以提到最喜欢的古典作家的时候，我的第一个本能反应是那些用古爱尔兰语和中古爱尔兰语、写爱尔兰的神话和民俗的作家，比如像《我和白猫潘谷》这样的作品。但如果从古典或者经典在今天的意义上来说，那么我最喜欢的爱尔兰作家应该是詹姆斯·乔伊斯，当然王尔德我也很喜欢。现代作家的话，我喜欢前爱尔兰国家诗歌教授哈利·克里夫顿，他很好地处理了爱尔兰的所谓的岛屿性和世界性的文化遗产，2016年，他受邀来复旦教学，给学生们上了很多令人印象深刻的诗歌课。

黄昱宁：相信很多人都有同样的疑问，为什么爱尔兰这么小的国家能够源源不断地产生优秀作家？比如我们耳熟能详的王尔德、叶芝，还有乔伊斯、贝克特。《都柏林文学四杰》这本书讲这四位文学大师，翻译者就是吴其尧老师。请问吴老师，你翻译的这部作品，以及同为爱尔兰作家的托宾的非虚构作品《王尔德、叶芝、乔伊斯与他们的父亲》，能不能结合你的翻译和阅读的经验，大致勾勒一个爱尔兰的文学地图？

吴其尧：王尔德、叶芝，还有乔伊斯、贝克特互相之间有很密切的关系，在《都柏林文学四杰》的前言部分，作者理查德·艾尔曼做了详细介绍：18岁的叶芝怎样慕名去听王尔德的讲座；20岁的乔伊斯第一次见到叶芝，就告诉叶芝说作为诗人你太老了；22岁的贝克特经人介绍认识了乔伊斯，从此成为好友，等等。王尔德和叶芝很尊重对方，也评论彼此的作品。乔伊斯认为王尔德是英雄般的受害者，后期作品中不时引用或提及王尔德。乔伊斯的《尤利西斯》里也提到了王尔德。贝克特年纪比较小，其他三人都是他的前辈，贝克特对他们的作品都很熟悉，还跟朋友一起，把乔伊斯的作品翻译成了法文。

这四个人都是和时代格格不入的人，都要离开他们的祖国，这多少跟他们的父亲都有关，至少其中三个人是这样，父亲成了他们要逃离的对象。

黄昱宁：包慧怡不但是在纸上研究爱尔兰文学，也有在爱尔兰学习、研究、旅行的经历，作为一个学者和旅人，有什么见闻可以分享吗？

包慧怡：我在爱尔兰待了四年，它可以算作是我的第二故乡。虽然爱尔兰面积并不大，但是一个地貌、风景、语言、风俗方面高度密集的国家。爱尔兰语在整个中世纪，是除了希腊、罗马神话以外，所有的异教俗语文学中保留的手抄本和民间故事最多的，比英语、德语、法语同时期的都要多。它的文明非常璀璨。大家去爱尔兰旅行，会看到一些地貌，如果把它和爱尔兰中世纪和古代的神话对应起来，就会发现完全是一方水土养一方人。

我当时住在都柏林，不需要刻意去谁的故居，很可能日常约会或者跟朋友找个地方碰头，就是在一个作家故居前。千言万语都难以取代自己去爱尔兰走一走看一看，如果有时间，不要只在都柏林，去西爱尔兰和北爱尔兰，还有胡克半岛、阿伦群岛，会看到塑造了爱尔兰口述传统的那些纯正的文学是什么样。

黄昱宁：托宾的《王尔德、叶芝、乔伊斯与他们的父亲》是非虚构传记，而不是小说，是从三个作家的父亲来切入的，这个角度很特别。

包慧怡：托宾不是那种学者的性格，他自己也是作家，所以他和这些作家是惺惺相惜的，甚至我感觉他不断地在他人的生平里去反思自己的生平，还有自己跟爱尔兰这位“母亲”之间的关系。

他之前就写过《黑暗年代的爱：从王尔德到阿莫多瓦》，后来还写了美国诗人伊丽莎白·毕晓普的传记。虽然不是学者写作，但他在考据方面不输于任何学者，并且他是用“腿”考据——去往传主曾经生活过的地方实地考察，而不是用文献考据，具有世界视野。他的写作，里面有爱尔兰风土人情，但与此同时它始终指涉个人和世界、个人和宇宙，把那些狭隘的民族主义标签全都消解了。《王尔德、叶芝、乔伊斯与他们的父亲》的视角特别好。我们去看许多作家和父亲的关系，有的时候能够付诸文本的那些儿子写父亲的话都是不可靠的，我们要看的是那些没有说出来的话、那些留白的地方。托宾就致力于去寻找这些一手文献断档的地方，那些“幽灵”的文本，然后把它建构出来，具有非常高的史料价值，发掘了很多我们不知道的事情。

我们不可能通过这样一本书去建立起所谓的事实层面上发生了什么，但是我们可以在更高的一个真相层面上去明白，作家何以成为这样一个人，他写了什么样的东西，然后更好地去理解他和他的大环境跟爱尔兰之间的关系。

黄昱宁：爱尔兰一直在源源不断地输出大作家，除了古典的这几位，当代的托宾、写《都柏林文学四杰》的艾尔曼也是很好的作家，还有短篇小说写作的杰出代表威廉·特雷弗，还有近年席卷世界文坛的萨莉·鲁尼，都是爱尔兰作家的代表。他们之间是否存在着某种隐秘的精神纽带？在写作上有哪些传承和突破？

包慧怡：中国和爱尔兰两个民族都是非常古老的民族，但是都在很短的时间内面临着要用新的文学语言的状态，既新又老。我们从文言文到白话文，要写新诗，但是前面有五千年的诗歌语言，叶芝他们同样面临这样的问题，叶芝经常说：“我要为我的软蜡状态的民族文学赋予形式。”两个民族在地球上相隔这么远的地方，在做着略有一些可比性的类似的事情，并且这当中有很多情同此心的地方。

我想从另一个角度补充一下，爱尔兰文学如何处理自己的文学传统。我们反复提到的叶芝、王尔德、乔伊斯、贝克特，还有肖恩·奥凯西，他们无一不是在自己的成年期或者作家的成熟期到来之后，或者甚至在青年时代，就因为文学理想或者个人的野心，或者可能和当时爱尔兰社会的风气不那么兼容，背井离乡，有些再也没有回来，有些是后来会回来。

这好像略让人痛心，爱尔兰的水土、文化养育了这样一批优秀的年轻人，但是最后仿佛从表面上看，这个小小的岛不足以让他们施展手脚，以至于他们必须要去老欧洲，要去巴黎，去伦敦，要去完成他们作为一个文学家的成年礼。其实爱尔兰今天的学界也好，普通人也好，也一直在反思这件事情。当然今天的爱尔兰——比如说我曾经就读的学校图书馆是以乔伊斯命名的——非常尊重和看重他们的作家，但是在当时，这些人都是一些离经叛道者，乔伊斯写的《尤里西斯》刚出来，根本不能够出版，最后要打官司。1922年的王尔德，成为了被放逐者，付出沉重的代价。贝克特同样是这样，甚至到最后他连英语都不要了，直接开始用法语写作。

上世纪50年代爱尔兰有一位诗人叫帕特里克·卡瓦纳，他就一个比较有洞见的反省，他说要维持那种凯尔特薄暮式的爱尔兰——一种仙境，翡翠岛、精灵、抒情的、天真的，以对立于老欧洲的那种腐坏的、经验的、堕落的东西——要维持这种二元对立，这是一个迷思，是一个局内人和局外人共同打造的迷思。爱尔兰象征着所有这些史诗的、前文明时代的、没有被文化所腐坏的、更加纯真、更加抒情化的东西，反而使得那些真正反思它的现代性问题的作家在那里感到窒息，没有办法，必须离开。我们说的是20世纪上半叶的事情。卡瓦纳说了一个金句：抒情的爱尔兰，一次一次地放逐了智性的爱尔兰，甚至他们是自我放逐，他们到老欧洲文明的“沙漠”当中去完成他们对现代性的一个反思。

所以这些问题其实很复杂，从晚年的叶芝开始，一直到盛年期的乔伊斯和贝克特其实都在处理，甚至是比较痛苦地在处理“我到底是属于爱尔兰的还是属于世界的”这个问题，其实乔伊斯他们的乡愁，就像“乡愁”这个词的字面意思一样，本身就有痛苦的意思在里面。他们一方面看起来是在离爱尔兰很远的地方，不断在作品当中——《尤利西斯》就是一天里发生在都柏林一座城的传记——去反思这些问题，与此同时他们要处理的所谓古典的遗产不光是爱尔兰本身的，比如古爱尔兰语、凯尔特文艺复兴的那些爱尔兰的中世纪的遗产，还有包括古典的、异教的、希腊、罗马等方面的遗产，整个事情非常复杂，像卡瓦纳这样的异见者，他戳穿了这样的迷思，在当时其实是很不受欢迎的，以至于当时很多像他这样发声的爱尔兰作家在本地都在某种意义上受到了边缘化。到了20世纪下半叶，事情开始发生改变，大家对现代性的遗产越来越可以去客观评述，也不再狭隘地认为作家离开了爱尔兰，他就是不爱爱尔兰，不再会有这样的想法了。今天在都柏林的利菲河上有很多的桥，很多都是以这些作家所命名的，他们当然还是可以被称为“爱尔兰的儿子”。

今天的年轻作家，比如萨莉·鲁尼。她的作品就十分轻盈，不说的话你不一定觉得她是爱尔兰的当代作家，你觉得她其实就是一个“90后”年轻人以她的方式在处理年轻人会关心的事情。她对待爱尔兰的遗产、原文化和历史遗产就似乎没有前辈们那么沉重的这个东西。当然她是最新的一代了，她之前还有托宾这些人，他们是有一点站在两者之间的。

（整理：李凌俊）