中国作家协会主管

“我现在了解贾宝玉了。”说这话时，镜头对面的白先勇欠了欠身子，脸上浮现出一抹微笑。距他初读《红楼梦》，已经过去了近八十年。他仍清晰地记得，最早接触这部经典名著，是通过“美丽牌”香烟。

彼时，他大概六七岁，堂哥堂姐卖力收集着当中的卡片。卡片上有许多人物：贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤……通过它们，白先勇接触到许多未曾知晓的故事。诸如，王熙凤害死尤二姐，尤二姐的鬼魂又寻上门，这样的桥段令他印象极为深刻。

后来，有了更高的阅读能力，白先勇也逐步走入《红楼梦》的世界。上小学读此书，他对贾宝玉和林黛玉的爱情感到好奇；上了中学，他则对林黛玉产生莫大的怜惜之情——那段日子，他自己也生了肺病，自然而然会生出与林姑娘同病相怜的感觉。

等读到《葬花吟》，他的体悟又有所不同，他意识到，那也许是一种与命运相关的“咏叹调”：“花代表着世界上最美的东西，却无法跨越秋冬季节，它们是非常脆弱的，而林黛玉爱惜这些生命，也是在用自己的方式留下挽歌，其中包含了人生的无常，因此非常动人。”这也许正是《红楼梦》的魅力所在。不同的人生际遇，相异的生命阶段，哪怕只是心境的些微差别，读者也都能从中品出完全不一致的况味。

在白先勇眼中，《红楼梦》是名副其实的“天下第一书”，是“越看越了不得的东西”。“无论是哲学思想、文化意义，还是它的文学造诣、写作手法，《红楼梦》都称得上‘中国文学史上最伟大的小说’”。

2014年春，白先勇在台湾大学开设讲座，在众多文学名著中，他没有犹豫，便选择了这部作品。上课所用讲稿，后来被整理为《白先勇细说红楼梦》一书。在书中，他围绕神话架构、人物塑造、文字风格等维度，对《红楼梦》进行了细致入微的释读。

《白先勇细说红楼梦》（插图袖珍本）

白先勇 著

上海三联书店｜理想国，2024-2

日前，《新周刊》对白先勇进行了专访，结合书作与其研究成果，聊了聊他在无数次重读《红楼梦》时的所思所感。以下为对谈实录。

这部“密码书”，重读能解出新的秘密

《新周刊》：你开设文学讲座时，在众多文学名著中，为何会选择《红楼梦》？

白先勇：我觉得《红楼梦》是中国文学史上最伟大的小说，这是毋庸置疑的。我自己是念西洋文学的，我看了不少世界名著。即使同向对比，《红楼梦》也排得上号，如果选五本世界文学最伟大的小说，我一定选它，而且可能会将它排到第一位。

在哲学思想上，《红楼梦》融合了儒释道三家之长，相当深刻；人物塑造方面，又极为鲜活。这样的一本书，在各种意义上，都能代表我们整个中华民族的文化精髓。我想讲，文学是一个民族心灵最深刻的投射，而《红楼梦》在这之中占有举足轻重的地位。大学生亲近我们的传统，或许可以从这本书开始。

《新周刊》：在一个大家少有耐心读大部头经典作品的年代，教授《红楼梦》面临怎样的挑战？你在上课时，能察觉到学生们的关注点与你有什么不同吗？

白先勇：我在台湾大学开了3个学期，讲了100个钟头，从第一回到第一百二十回，最后还加了一个钟头，才算讲完。其实当今的很多读者，不是不想看，而是缺乏“引进门的人”。我记得有一年中秋放假，我特别在假期加一堂课，有八九成的学生都愿意回来听。也许他们不是不感兴趣，他们只是有些畏难，那么多的人物、那么多的线索，《红楼梦》的阅读难度实在太大。但等到第五回之后，大家似乎就会感觉容易些，会越看越起劲。

我问过学生们，最喜欢哪一个人物。大家各有所爱，不过有一个很有趣的现象是，那些男学生不太敢喜欢林姑娘。可能是小性子太多，这就让男孩子“怕死了”。反倒是女孩子，对林黛玉多了同情。

《新周刊》：最近一次重读大概是在什么时候？你在书中关心的内容会与以往有区别吗？

白先勇：我6月下旬又要演讲《红楼梦》了。每次讲之前，我都会重温，我觉得自己看得很熟了，但这本书就像是一个个密码，但凡翻看，就会解出新的秘密。有时候，我发觉原来还有些地方被漏掉了。

我这个年纪了，知道它的伟大，因此，也很敬畏它。我自己是写小说的，我时常感叹，一部18世纪的小说，竟然汇集了各种小说艺术的手法，即使放到现在看，它也是非常先锋的。我有一个想法，我们的文学史常把《红楼梦》归结为传统小说、章回体小说、旧小说。中国的现代小说，常常将鲁迅的作品视作发端。但我认为，《红楼梦》已经有了现代手法的运用，或许我们可以从《红楼梦》开始论及现代小说。

《新周刊》：在不同的人生节点和际遇下，你觉得读《红楼梦》有何意义？

白先勇：最开始看《红楼梦》，看的是写实层面，书里有18世纪一个贵族家庭的林林总总，他们吃喝玩乐，发生形形色色的故事。再之后，我们会追求它更深层次的意义。曹雪芹表面写的是贾府的兴衰，实则也在讲时代由盛转衰。另一方面，《红楼梦》在文化上完成了很重要的继承，它是中国文学的集大成之作，《诗经》、楚辞、唐诗、宋词、元曲、明清戏剧，最终沿袭到这部小说，渐次在大众范围内传开。

我想，这本书讲的是人世不可逆转的枯荣无常，讲人生命运无法预测，也讲传统的某种式微。所以，无论怎么看，它都是非常伟大的。

全知观点，赋予《红楼梦》丰富的层次

《新周刊》：曹雪芹在书中为全知观点，你觉得这样的叙事方式，其优势何在？

白先勇：对观点的灵活运用是《红楼梦》非常厉害的地方。大观园那么大、那么复杂，如果用个平常的全知观点来写，讲半天也说不清楚。一开始的时候，是林黛玉进贾府的观点，之后，又转成其他人的观点。

比如，第十七回，贾政带了一批清客，还带了贾宝玉，去逛大观园。在元妃省亲时，大观园是社会性的家族团聚之地，它规规矩矩的。等到刘姥姥进大观园，又完全不一样了，她看什么都是新鲜的，里头彩蝶纷飞，热闹得不得了。刘姥姥看到一座牌坊，以为那是玉皇宝殿，在某种意义上，那里就是人间的“太虚幻境”。后来，大观园衰落了，等林黛玉去世，贾宝玉再经过潇湘馆的时候，听到哭声，萧索而凄凉，每个人的感受不一样，这种层次性就体现了出来。

87版电视剧《红楼梦》

《新周刊》：你认为，《红楼梦》“利用不同的叙事观点，巧妙地把大观园多层次的意义，一一展现出来，这是《红楼梦》的‘现代性’之一”。除此之外，它的“现代性”还体现在哪些维度？

白先勇：《红楼梦》的英译本作者、牛津大学的戴维·霍克思写过一篇论文，说《红楼梦》是一本象征主义小说，光是里面的“玉”，就能有很多含义。

还比如说，第八十二回，林黛玉做了个噩梦，梦里贾母诸人要把她嫁走。在此之前，她一直担心自己和宝玉的婚姻成不了，因为她没有父母替她做主。这种心理是弗洛伊德式的，日有所思，夜有所梦。此外，书中很多地方用了戏中戏，以及文本之间的互动。简单讲，一首古诗，就能与文章实现互文与对照。例如，曹孟德的《短歌行》“对酒当歌，人生几何”，反映宝玉萧索的心境。这些手法都是非常现代的。

“看似不经意的一笔，却能写出复杂性”

《新周刊》：《红楼梦》写尽贾府兴衰与人世无常的同时，也呈现了哲学命题，包含了佛道思想，而其中的宗法社会系统的法理运行机制，又代表着儒家传统。你觉得曹雪芹为何会将这些主题融合在一起？这与他的个人经历与时代又有哪些关联？

白先勇：乾隆时代，儒释道都已经非常成熟了，这些观念在曹雪芹心中也得到了融合。他最了不起的是，用很玄妙的笔法，把那些形而上的主题形式展现得生动活泼。

我举一个例子，是在人物塑造方面的。我们看贾政，他完全遵循儒家那一套，追求入世、经世致用，可偏偏贾宝玉不信这一套，他是佛道的代表，他的生命哲学是镜花水月、浮生若梦、佛道的出世思想。这样，父子之间的冲突就产生了。贾政讨厌宝玉，但那也是爱之深责之切，希望他能够按照儒家的方式去行事。可宝玉完全不管，最后出家的那一幕，就显得更为动人：他光头赤足，穿着红色的大斗篷，“好一似食尽鸟投林，落了片白茫茫大地真干净”。贾政在雪地上气喘吁吁追赶宝玉，等回到船上，贾政了悟他的儿子宝玉可能就是来历劫的。那一瞬间，佛、道与儒家之间有了对话，也产生了某种人世间的同情。

《新周刊》：主人公贾宝玉最终迎向出家的结局，是不是对主题的另一种深化？

白先勇：是的。大部分人看到宝玉出家，会以为佛道胜利了，可实际上，有些重要的桥段不能被忽略。诸如，花袭人和蒋玉菡的成婚，这绝不是随便写的。为什么？花袭人是第一个与宝玉发生肉体关系的人，而宝玉跟蒋玉菡也有一段同性之间的关系。最后这二人的成婚，也代表着宝玉的佛身跟着一僧一道飘然而去，他的俗身各半附在蒋玉菡与花袭人身上，最后破镜重圆。

蒋玉菡与花袭人最后结成连理，其实曹雪芹早有伏笔。第二十八回，宝玉第一次见蒋玉菡时，两人交换汗巾，宝玉把一条松花绿的汗巾送给蒋玉菡，那条汗巾本来是属于袭人的，这意味着宝玉暗中已经替袭人下了聘礼了，晚上宝玉又悄悄地把蒋玉菡所赠的大红汗巾系到袭人身上，是宝玉把这对男女连结在一起。

第九十三回，宝玉到临安伯府看戏，《占花魁》一出蒋玉菡扮演纯真痴情的卖油郎秦重。《受吐》一折卖油郎秦重以自己的新衣接花魁女呕吐的秽物，有宗教救赎的意涵，这种怜香惜玉的感情正是宝玉所珍惜认同的，宝玉在台下看得神魂飘荡，认为蒋玉菡乃是“情种”（卖油郎秦重与“情种”谐音）。卖油郎将花魁女救出火坑，与蒋玉菡最后将袭人迎出贾府，两者之间形成一种平行的比喻，袭人姓花并非偶然。《红楼梦》最后，第一百二十回，宝玉完成了他的佛缘，跟随一僧一道归彼大荒，回到青埂峰下，他的俗缘借着蒋玉菡与花袭人的婚姻在世间完满达成，佛道哲学与世俗儒家思想因此取得平衡。

塑造人物，庚辰本不及程乙本

《新周刊》：你在加州讲课时采用桂冠版的程乙本，在台大用庚辰本，研读和教授过程中，你觉得这些版本的区别何在？

白先勇：要先声明，我不是版本专家，但这些版本我都有收集，它们非常重要。版本分两大组，一组是前八十回脂砚斋等人评注手抄本，这通常叫脂本，其中庚辰本只有七十八回，后面是截程甲本后四十回拼贴上的；另一组是程伟元和高鹗用活字排的版本，他们从收藏家那里获得二十多卷，花重金从鼓担上购得十来卷，1791年出了第一本，叫程甲本，一时间洛阳纸贵，但当时有些仓促，有一些错误。第二年，又出了一本，就是程乙本。程乙本出来，是程甲本的修正本。

2021年9月29日，广州，“《红楼梦》文化展”现场展出的程乙本《红楼梦》。（图/视觉中国）

1921年，上海亚东图书馆起初印的是程甲本，用新式标点，并有胡适一篇序。后来，胡适推荐程乙本，所以程乙本开始被大量印刷。这一版本，在海内外风行了几十年。到了1982年，以冯其庸为主的红学家主推庚辰本。此后30年，庚辰本也就大行其道，销售700万册，这一时期，程乙本基本被边缘化了。2014年，我在台大教书，程乙本基本断版，我就启用了庚辰本。两个本子对照着读，我发现了当中有197个地方有明显差别，而往往程乙本要比庚辰本高明，庚辰本存在不少大大小小的问题。

《新周刊》：你为何更加推崇程乙本？

白先勇：我讲这个是完全从小说的艺术出发的。庚辰本常常把人物写岔了。我最不以为然的是尤三姐。曹雪芹塑造人物时，最常用的方法是对比，比如薛宝钗跟林黛玉、贾政跟宝玉、花袭人跟晴雯等等。他塑造尤二姐和尤三姐也是如此，前者柔顺懦弱，后者刚烈。但庚辰本把尤三姐写成个淫妇，随随便便就跟贾珍搞在一起。而且，她情寄柳湘莲，最终自刎而终，这是为了显示她的贞烈，体现她在意名誉，有尊严，如果真的与姐夫有染，这样自刎而死就没道理了。

《新周刊》：你对《红楼梦》后四十回评价极高。你曾提出，后四十回不可能是高鹗续作，而是曹雪芹的原稿，经高鹗与程伟元整理而成。迄今你仍旧这么认为吗？你做出这一判断的依据是哪些？

白先勇：程甲本、程乙本的序中讲，稿子是程伟元搜集而来，与高鹗“细加厘剔，截长补短”“至其原文，未敢臆改”。我相信他们两个没有说谎。更何况，从文本上看，人物说话的语调前后基本是一致的，这是很重要的判断标准。但有人会讲，前面的文字非常华丽，后面的文字却显得萧索。我觉得这是很正常的，前面写盛，后面写衰，写衰落的时候，不能用很华丽的文字，需要调子低一点。

曹雪芹把贾宝玉写成了类似于佛陀的人物

《新周刊》：《红楼梦》塑造人物极为成功，就你个人而言，最青睐的角色是哪一个？她/他的哪些方面吸引你？

白先勇：我现在了解贾宝玉了。《红楼梦》有许多别名，《石头记》《风月宝鉴》等等；《红楼梦》有个书名常常被忽略，叫《情僧录》——情僧当然指的是贾宝玉。情僧是一个悖论：有情不能为僧，成僧必须断情，但情是贾宝玉的宗教，是他的信仰。宝玉出家前向贾政辞别，光头赤足，身上穿的是大红猩猩毡的斗篷，而不是黑色或褐色的袈裟。红意寓情，宝玉的前身是神瑛侍者，住在赤瑕宫。他灌溉的绛珠仙草，两人在红彩下缔结仙缘。在大观园里，宝玉住怡红院，里面种的是红海棠。宝玉出家，身穿厚重的大红斗篷，是他担负着世间的情殇，为世间所有遭情所伤的人扛着情的“十字架”离世而去，所以他是情僧。

曹雪芹当然深谙佛理，他把贾宝玉写成类似佛陀的人物，《红楼梦》在某种意义上可以说是一本《佛陀前传》，他和悉达多太子有许多相似之处，享尽荣华富贵，娇妻美妾，最后勘破人生老病死苦，为世人觅求解脱之道，出家成佛。

《新周刊》：你说过，“《红楼梦》之前，很少有中国小说把女性的位置放得那么高，对她们有一种精神上的崇拜”。这一现象为何会在《红楼梦》里出现？它与前作所描写的女性有何不同？

白先勇：《红楼梦》对女性的尊重是前面的文学作品所没有的。《水浒传》写女性，要么就是女丈夫，要么是淫妇。《金瓶梅》更不用说了，只写女性的肉体。但到了《红楼梦》，就完全不一样了，其女性地位相当之高，并且每个女性人物都写得很好。

我们这个民族的社会，很早以前是母系社会，在《红楼梦》里，母系社会的遗迹有所浮现。不过，我想，它也是因为受到了前面的《西厢记》《牡丹亭》的影响。尤其是《牡丹亭》，我甚至觉得，林黛玉的原型就是杜丽娘，追求爱情的执着，因情而死，这都是一脉相承的。