李洱：如何解读同代人的创作？
原标题：解读同代人的创作要“由人及文，由本及世”
李洱是一位颇有国际范儿的作家。已故评论家程德培说李洱“严肃的前额下有一张嘲笑的脸”，出版家韩敬群觉得应该再补充上“一颗温柔的心”，因为通过编辑出版《超低空飞行：同时代人的写作》，他发现在字里行间，在对前辈作家和同行的描述里，都能看到李洱的温柔之心。
《超低空飞行：同时代人的写作》是李洱的最新文学笔记，以批评者之姿态贴近、观察文学现场，以写作者之本能参与、表达文学现场，既有着眼当代，阅人、阅世、阅文，剖析、解读同代人的创作，也集中展示了作者的阅读兴趣和创作经验。与李洱于20世纪90年代便相识相知的北京师范大学文学院教授张清华从“超低空飞行”看到了一种“超高空飞行”，因为好的批评家一般不会满足于只处理眼下，还要到“万米的高空”获得更高远的视角，把当下的文学场域汇入到人类的精神历史、文化历史之中。李洱进入到这个场域里，轻轻松松地便完成了这项工作。
中华读书报：《超低空飞行：同时代人的写作》分为三辑，既有对当代文学现象的观察，也有对写作和阅读的分享。整体而言，您的评论、随笔和小说一样精彩好看，人物细节纤毫毕现，令人叹为观止。您和笔下的写作对象有交流吗？他们认同您的发现和判断吗？这部作品为什么起名《超低空飞行》？
李洱：我与这本书中写到的人，除了史铁生、汪曾祺和外国作家，大都在日常生活中有过或深或浅的交往。我本可以写出我所看到的他们在日常生活中的样子，但我还是愿意尽量围绕着他们的作品或者他们的工作来写。个别篇章中写到了他们的一些生活细节，因为我觉得这些细节与他们的作品有关，能够呈现他们的性情，有利于读者了解他们和他们的作品。有些篇章在完成之后，曾发给他们看过，我也问过，有什么意见可以提出来，但他们从未提出过意见，最多做些解释。依我作为一个写作者的经验，他们可能会对一些评语有不同看法，但他们没有表达出来。写作者会有一种默契，就是尊重别人的看法，比如有些关于我的评论，在正式发表之前，作者和编辑也曾发给我看过，即便其中有些评语非常刺耳，我也不能说什么，因为在阅读和批评活动中，绝对的理解是不可能的。写这些文章绝不仅仅是为了写出自己的理解，而是要从具体的人、具体的文本那里跳出来，看看这些作家为当代文学提供了什么。实际上，这也是我理解的“超低空飞行”，它就像蜜蜂采蜜，就像蝴蝶授粉。之所以写到外国作家，是因为蝴蝶也会飞过大海。
中华读书报：写随笔、写评论，您的创作文体界线不是特别分明，散文写得像小说般故事丰满，评论写得像美文般摇曳生姿——您在写作时是不是已经把文体置之度外？
李洱：一篇文章不管写成什么样子，目的只有一个，就是要方便说出自己想说的话。我喜欢读李健吾的批评文章，他写小说，写戏剧，也做翻译。他的批评性文字，你瞄上一眼就知道他是真正的内行。他的很多批评文章，怎么看都不太规范，但人家有见识，你不能不服。我觉得李健吾也是超低空飞行，他从不认为自己高人一等，他将心比心，与具体的作家、具体的文本进行细致入微的对话，对作家有着深刻的同情之理解，在这个基础之上，他发表了自己创造性的理解。
我很喜欢本雅明的《启迪》、帕乌斯托夫斯基的《金蔷薇》、福柯的《疯癫与文明》的写法，对埃科嬉皮笑脸的随笔也很喜欢，对加缪的随笔我也倾慕有加。他们即便写的是学术著作，也会融描述与分析于一体，有故事、有情节、有细节，有微妙的解释和强悍的论断，有畅快的抒情或者犀利的反讽。事实上，我也尽量在小说中做出类似的实验，在《午后的诗学》《花腔》和《应物兄》中，我也借描述不同人物和事件进行过此类探索。我实在不愿意也没有耐心去写那种标准的学术论文，虽然我至今依然有阅读学术论文的兴趣。
《超低空飞行：同时代人的写作》，李洱著，北京十月文艺出版社2025年2月出版
中华读书报：您评价格非集知识者、研究者和写作者“三位一体”，其实您也是。您认为“三位一体”对自己的写作和研究有何帮助？
李洱：格非对批评对象的选择和要求比我更严格，文章也更学理化、更严谨、更深刻，总之他比我站得高，看得远，想得深。我比他随意一点，写这类文章没那么多讲究。黄小初曾俏皮地引用过伟人的话评价我与格非的文字，他说李洱是“金沙水拍云崖暖”，格非是“大渡桥横铁索寒”。一次与格非提起，他大笑起来。格非对《金瓶梅》的研究，在我看来是学术研究的典范之作，真的是知识分子、研究者和写作者三位一体才能写出来的文章，是一个杰出作家的个人意志与另一个杰出作家的个人意志的较量。他的视域与批评对象的视域在历史时空中交错前行，相悖又中和，他的批评作为沉思和研究的呈现，正是两种相悖而中和的运动的结果。我想，这对当代文学研究，尤其是研究文章的写作，可能具有启示性。
当然，在当代文学批评活动中，我们对还活着的、写作还在进行中的人的批评，要处理的问题可能更复杂一点，因为这里涉及到对我们同时置身其中的现实的看法、情感、情绪必定存在着差异。这个时候，要紧的不是形成共识——这正是作家同行很少对别人的批评提出异议的原因——而是在差异以及意志的较量中，相互照亮。面对同时代人的写作而进行的批评活动，就如一只蜜蜂带动另一只蜜蜂深深潜于花丛，一只蝴蝶伴着另一只蝴蝶在海面上款款飞行。
中华读书报：您的文章，包括写已故的张洁、程德培等人，也并不为尊者讳、逝者讳，点评中肯、真诚，甚至让人动容。您写下这些文字的心态是怎样的，和写小说有何区别？
李洱：我的主业是写小说，写小说的最大美德就是准确。既然写人物，就要写出人物的特征，既然写特征，就不要去想“讳”不“讳”的问题了。程德培先生已经去世了，如果他还活着，我相信他能够理解我为什么会写下他的一些趣事。他以前也没少讲关于我的一些所谓的趣事，甚至不乏虚构。德公地下有灵，可能会说，嘿，这就算是扯平了啊。这些文字中写到的故事和细节，至少我认为是真实发生在他们本人身上的。小说可以张冠李戴，打个比方，如果你写的是以鲁迅为主人公的小说，你就是把阿Q、吴妈和假洋鬼子身上的一些细节挪到鲁迅身上，生活中的鲁迅也不会有什么意见，因为他本人就是这么做的。但是，如果你写的是随笔或批评文章，你要敢这么做，那就要小心了，因为鲁迅一定会对你横眉冷对。
中华读书报：您在《超低空飞行：同时代人的写作》中关注了当代文学现场和同时代人的写作，您如何评价您眼中的当代文学？您认为中国当代文学现在发展到了一种什么地步，为什么少有“文学大师”？
李洱：我完全理解人们对正在发展和行进中的文学的不满，这里需要了解一个基本的事实：我们拿目前的文学与以前的文学，或者与国外的文学做对比的时候，总是与那些最好的、已经公认为经典的作品比来比去。比如，我们常常可以看到，有些批评家喜欢用托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基作为评价尺度来衡量当代中国作家。可是托尔斯泰只有一个，别说俄国后来没有出现第二个托尔斯泰，全世界也没有。也有人用鲁迅来贬低当代作家，问题是鲁迅可不仅仅是现代作家，鲁迅是先秦文学以来最重要的作家之一。我觉得类似的比较除了哗众取宠，没有什么意思。至于当代文学具体发展到哪一步了，还是由后人来说比较好，我对此当然也有我的评价，但还是忍住不说为好。我只想多说一句的是，依现在很多人的艺术判断力，即便曹雪芹、托尔斯秦、鲁迅站在我们面前，绝大多数人也是认不出来的。
李洱
中华读书报：这就提醒我们对当下的文学作品保持警醒与清晰的判断。您对同时代作家、学者包括贺绍俊、邱华栋等人的观察和研究鞭辟入里，为什么格外看重“同时代人”？
李洱：因为阿甘本的著作在国内受到重视，所以同时代人这个概念近年被反复提到。我在书中提到的同时代人概念，与阿甘本有相通之处，也有差异。我更多的侧重于在这个时代写作的人，当然不限于中国作家。在这个时代写作的人，不管从事的是哪一种文类的写作，他所面对的现实问题或者说时代的精神疑难问题，都会有相交之处，就像两圆相交、多圆相交、大圆与小圆相交。这种情况下你谈论别人，有时候就像谈论自己，因为包含着你对相交部分的评说，你在评说相交部分的同时，也就显露了你们之间不相交的部分。相对而言，我对有过交往的作家、批评家更有话说，因为在面对文本的时候，要参照人世，要由人及文，由本及世，要找到其合理性，即便发现其中的不合理性，也要给出为何如此之般的解释。谈论同时代人的写作，可以给我提供一个较为便利的条件，我在立足文本的同时，不会仅仅在一个文本上逗留。我会在不同的文本之间横渡，在人与事之间跳跃，在文本与文本之间，在人与事之间，在这个作家与同时代的作家之间，建立起某种联系，其中包含着对差异性的尊重，然后给出某种带有描述性的判断，并邀请读者对这种判断给出自己的判断。
中华读书报：您博览群书，又曾做过多年《莽原》编辑，对于判断一部作品的好坏，您都有什么标准？
李洱：一篇小说拿到手上，读几行我就知道这个作者有没有出息，这篇作品在这个作家那里是不是能成为代表作。判断一部作品够不够发表水平，需要一分钟，判断它是不是名作，需要三分钟，基本上不会看走眼。当然，个别情况下也会吃不准，吃不准怎么办，再来三分钟。下这个判断需要直觉，但这个直觉的背后，有着我对文学史的理解，对当下文学状况的理解，以及对现实的理解。任何一部作品都不是独立存在的，它与文学史、文学状况以及我们身处的现实，有着丰富的对话关系。有的对话关系是有效的，有的却是无效的。小说既是道德问题，又是形式问题。这个道德，不是我们通常所理解的道德，而是它与主流观念、某种意识形态、我们的历史和现实处境构成怎样的关系。作者是否准确地呈现了这种关系，是这部作品是否具有道德感的标志，而形式问题，就是看他是否找到了与此相适应的某种表达方式。或许需要强调一句，文学上的形式主义者在积极的意义上都是文学上的道德主义者，他使用的语言、节奏、结构，都有自己的考虑，是他的经验的外化。
很多时候，看到一个作者的某部作品，编辑惊为天人，恨不得奔走相告，可是在以后的岁月里，这个作者却再也拿不出像样的作品了。实际上，出现这种情况是很自然的，一个作家，他的某种经验具有独特性，或者说传奇性，当他准确地写下来，那自然是一部好作品，但一个作家要成为真正的作家，则需要他的经验处于生长状态，不断更新，而且在文学史的意义上尽量做到谢朝花于已披、启夕秀于未振。这个要求是不是太高了？但是没办法，这正是编辑对作品的要求，我知道有责任心的写作者也常常对自己有这样的要求。说到底，这跟野心无关，不妨把它看成吊在作家面前的一根胡萝卜，提醒自己正常地走在创造性写作的道路上。
