育邦的世界文学地图
育邦是一位作家，更是一位孜孜不倦的读者。翻开他的书，字里行间都跃动着他对文学经典作品阅读的热忱，仿佛能触摸到他在书页间跋涉时留下的温度。
继2019年出版第一本阅读类图书《从乔伊斯到马尔克斯》后，育邦携新作《从海明威到昆德拉》再次与读者见面。这部作品既是他的文学创作结晶，亦是他的私人读书笔记，记录着他与40位20世纪文学大师的精神对谈。
“我希望通过我的语言，把我认为作家内心精神世界中特别有趣和有魅力的一面展示给大家。”育邦说。
钱念秋/摄
具有相同谱系的作家
会在无限时空中被阅读链接
读品：新书命名为《从海明威到昆德拉》，书名有什么深层含义吗？为什么叫这个名字？
育邦：这本书由40篇文章组成，其中大部分是20世纪乃至当代全世界范围内最伟大的作家及其作品，当然也有一些另外的写法，就是从一个作家或一个作品轻荡开去，谈及文学创作中的一些现象。书名的选择主要是从普及的角度来考量的，为了让更多读者走进这本书。海明威和昆德拉可能是这本书中最有大众缘的作家，读者一眼就能明白，这是一本写外国作家及作品的书。
也曾考虑过其他作家，比如阿根廷作家科塔萨尔，他也是世界短篇小说的巨擘，是阿根廷继博尔赫斯之后最伟大的小说家，但科塔萨尔的知名度和美誉度可能不及海明威和昆德拉。我的第一本阅读类图书名为《从乔伊斯到马尔克斯》，同样也是选择两位在广大读者中有很高知名度的作家，第二本书和第一本书形成了呼应关系。
《从海明威到昆德拉》
育邦|著
江苏凤凰文艺出版社
读品：相较于2019年出版的《从乔伊斯到马尔克斯》聚焦20世纪31位现代主义大师，《从海明威到昆德拉》写了另外40多位20世纪最重要的作家。对于作家、书目的遴选，有怎样的标准与考量？
育邦：就像哈罗德·布鲁姆所说的，我们喜欢一切有优点的作家。这些作家和作品是在我的日常阅读中遴选出来的，是在长期阅读中自然选择的结果，与个人阅读品位和渐渐形成的阅读谱系有关。当然前提是我读过很多作家的书，可能是书中这些作家数量的三四倍。
我觉得好的作品首先得经得住审美的评判。它能呈现出美的结构、语言和创新的形式；其次是能提供见识，作家必须有新的发现新的洞见，用新的眼光来看待万物打量世界；更高一个层次是能提供智慧，一种观察历史、观察人生、照亮自己的智慧。
比如我在这两本书中提到了三个作家用三种不同方式来书写父亲。布鲁诺·舒尔茨笔下的父亲是不安分的，不接地气的，一个天马行空的父亲形象。卡夫卡《变形记》《判决》中所写的是让他感到窒息、象征着权力和专制的父亲形象。而丹尼洛·契斯的父亲很早过世，所以他在作品中写的是他想象中的父亲，他通过文字和想象力使父亲的形象从资料、典籍中慢慢走到现实生活中来，以满足作者对于父亲的形象构建。
这三个作家面对同一个主题，写作的方式是不一样的。我在书里也多次用了这种类比的写作方式。这其实是很有意思的。这样读书你不觉得枯燥，你会发现原来每一个作家之间，A和B和C在不同的时空中形成了关联。正如博尔赫斯所说，每一个作家都会发明他的先驱。其实就是具有相同谱系的作家，在无限的时空中被我们的阅读所链接。
《从乔伊斯到马尔克斯》
育邦|著
江苏凤凰文艺出版社
时间是最残酷的批评家
好作品自然会被流传
读品：您认为这些文学大师的作品在当今时代依然具有强大生命力的原因是什么？它们能为当代读者带来哪些启示？
育邦：如果深入地看这些伟大作家的作品，你会发现，无论是去观察一个时间段的社会，还是一个国家，甚至是全世界人们的精神状态，我们都能从中获益。因为作家写作时，并非仅仅局限于具体的人物、时间、地点，甚至国家，而是超越作者所设定的时空、他生活的那个时代，穿越时空，来到人类共同的情感和生活中。
时间是最为残酷的批评家，它用极其挑剔的眼光来看待留下来的文学作品。随着时间流逝，你会发现这个过程相当残酷。当时非常风行的“大”作家，几十年之后，可能谁也不愿意提到他，不愿意看他的作品。读者的薄情是一方面，另一方面是更为重要——他的作品在文学艺术价值上尚未达到经典作品的水平。
如果成为经典作品，自然而然它会流传，成为我们一直阅读的对象。比如《红楼梦》，它的魅力是超越时间、穿越时代的。它写到的人、事、人性，以及人与人之间的关系，到现在我们来看都是鲜活的，因为我们现在还活在“大观园”里。好作品是有这样的功能的。
读品：什么样的作品可以称为经典作品？
育邦：经典作品有一个共同的特点，它都有自己独特的文学艺术上的创造。
为什么有些作品会被时间所淘汰？比如同样是写美国梦，20世纪20年代美国盛行的西部文学和淘金文学，一般都是写一帮牛仔冒险到西部，经历千辛万苦发大财的故事。据说当时这些小说销量达到几百万册，红极一时。但是一本都没留下来，一个作家都没有留下来。但是我们看同时代的作家菲茨杰拉德，他写的《了不起的盖茨比》，写的是美国梦从兴起勃发到最后衰落直至破灭的过程，这个过程让它成为了经典。而发财梦，只会成为泡沫，不能留下来。
中国现当代文学史上同样也有这样的例子。新鸳鸯蝴蝶派为什么没有杰出作品留下来？仅仅留下名字，大家可能知道有几个作家是新鸳鸯蝴蝶派的，但他们没有一部作品能称之为经典。我不是说他们不好，但是他们缺少经典的特质，缺少经典的光芒。跟同时代的作家鲁迅、张爱玲相比，无论是审美、思想层面，还是对人性的洞察上，都相差甚远。所以这些作品我们只是了解一下。除非你是一个研究者，不然不会去看那些作品，因为那些作品已经不能为今天的人们提供更多认识世界、认识历史、认识人内心世界图景的路径了。
读书是让人产生愉悦的
我们需要有一定困难的阅读
读品：不单是经典文学作品，在当下“务实”的氛围中，人文学科的内容皆已显得华而不实，不少大学都在削减文科。在您看来，我们为什么还需要读经典？读经典有什么用？
育邦：我觉得读书是愉悦的，当然读一些大师的经典作品肯定有一定难度，但我觉得不应该拒绝，因为好的阅读都是有一定难度的。就像爬山一样，爬到50级台阶的时候就气喘吁吁了，但当你坚持走到100级台阶、200级台阶的时候，你会发现周边的一草一木、一山一景，都跟在山下的时候完全不一样。
这带给我们的启示是，我们需要有一定困难的阅读，这种阅读会对我们自身和这个世界产生正向反馈。克服困难后，你能够更深更远地进入这个作品、这个作家的世界，甚至渐渐地你与这个作者产生了一种对话关系，那时候你就会觉得阅读能让你产生无限的愉悦，你就不会把这个作家作为你的精神偶像、一个远不可及的伟大人物，而是当作你的朋友，他就坐在你的对面，跟你对谈、交流，谈他观察到的世界，他体会到的和你完全不一样的人生。
读品：邱华栋在序言中提到了两部对他影响深远的经典导读，一部是《现代主义代表作100种提要 现代小说佳作99种提要》，一部是余中先先生翻译的《理想藏书》，他按图索骥地读了书里介绍的经典作品。有没有哪部经典导读图书对你的创作影响较大？
育邦：对于中国广大爱好外国文学的读者来说，我觉得这两本书的影响是巨大的。当然哈罗德·布罗姆和苏珊·桑塔格的书对我也影响甚大。我读书时也是依据这两本书的书目在图书馆里面找书，找各种各样现代主义的主要作品。我会先把最顶尖的作家看下来，比如卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯、博尔赫斯、卡尔维诺等20世纪最伟大的作家。
还有一个读书方法，对我影响比较大。就是在这些伟大作家的作品、文论、访谈或对话中，他们也会提到另外的作家，这是发现好作家和好作品的一个捷径。我会沿着他们指示的路径，慢慢形成一个复杂的网络，一个作家的网络。得到伟大作家认可的作家，自然有自己独特的一面，及超越常人的优点。
我在新书中写了一个叫卡萨雷斯的阿根廷作家。他在博尔赫斯的小说中被写到过。我们读书的时候以为这是小说中的一个人物，其实是博尔赫斯现实生活中真实的朋友，是一位非常好的小说家。
去掉骄傲的刺
创造不一样的美
读品：作为《雨花》杂志的主编，工作中必然会去阅读大量的中国当代文学作品，你如何看当代的中国文学和世界文学？它们之间有差距吗？
育邦：我觉得还是有差异的，我们也必须承认这种差异。前段时间我看了一本叫《雅各布之书》的书，是前几年获得诺贝尔文学奖的波兰女作家托卡尔丘克刚刚写好的一本书。
托卡尔丘克与我们是生活在同一个时代的人，出生于1962年，然而她的作品呈现出来的伟大性，其经典作品的光芒已经毫不掩饰地散发出来了。我们必须承认这种差距，承认差距，去发现原因，从而对自己和对未来的创作有一个更实际的认识。当然任何一朵玫瑰的开放，都离不开长时间的培育，这个过程中，你要去掉你自己骄傲的刺。
对照外国作家和中国当代作家，其实对我们今天的文学创作会有一个促进作用。语言学家周有光先生说，我们不能以中国的眼光来看世界，而是以世界的眼光来看中国。我觉得这个说法太好了，同样我们要以世界文学的眼光来看待中国文学，而不仅仅是以中国文学的眼光来看待世界文学，这样我们的文学创作才会有切实的推进。
读品：听说继《从乔伊斯到马尔克斯》《从海明威到昆德拉》之后，您的第三本关于外国文学导读的书目内容也已经想好了，能否提前透露一下创作思路？
育邦：也是跟出版社编辑聊天的时候，有了这个想法。他们问我是不是可以开辟一条外国文学导读产品线。最近我确实又看了很多好作家的作品，这些作者离我们很近，或者说有的很偏，以前从来没听说过，但其实他们是伟大的作家。还有像托卡尔丘克这样的当代作家，跟我们年龄差不多，甚至跟我们共同生活在这个地球上，也写出了非常好的作品。
我前两天读了2017年去世的美国作家丹尼斯·约翰逊写的一些作品，他写得非常好，大部分作品也已被翻译成中文。我认为他是可以进入这些经典作家序列的作家。尽管他的作品目前可能仅在一些研究者和作家中流传，大众还不太了解，但他的作品值得大众去阅读。因为他的世界与别的作家有不一样的美，他开拓了不一样的文学图景。
这些作家为什么不去关注呢？通过关注他们，也更能启示我们对自己的认识。这将是我第三本书的主要写作内容。
读品：近期是否还有其他新的创作计划？
育邦：有一本诗集《草木深》（暂名）马上要出版，是我大概近五六年来诗歌写作的精华，跟前面的作品基本上不大相同，细心的读者或者评论家可能会看出是有一些明显区别的。诗歌是生命和精神留存的一个特别重要的方式。我有时候觉得，一个地方去没去过，最后要看我写没写过诗。如果我没写过诗，在我的生命中，这个地方可能相当于不存在。
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