中国作家协会主管

作家默音近日推出了两本新作《笔的重量》《她的生活》，两部作品互为镜像，正如学者袁筱一所言，默音把已经或者即将遭到遗忘的真实人物变成了自己笔下的人物，把她们的生活变成了一面镜子。

近日，默音与青年评论家刘欣玥在上海茑屋书店展开了对谈，活动由文学编辑汤明明主持。她们聊到了为什么要去发现历史上那些被淹没的女性写作者？聊到了对文艺青年的重新认识，聊到了如何面对创作瓶颈等问题。

01

看到历史上被淹没的女性创作者

汤明明：《笔的重量》《她的生活》互为姊妹篇，其中，《笔的重量》记录了樋口一叶、田村俊子、武田百合子等从明治到昭和时代的日本女性创作者的故事，《她的生活》写了六个发生在当下的，普通女性的故事。这两本书有着怎样的关联呢？

默音：写这两本书的契机发生在前些年。2019年辞职后，我开始翻译樋口一叶的选集，包括小说和日记。直到今年为止，她都是印在5000日元纸币上的女作家，日本人在学校里都学过《青梅竹马》的选篇。我在上海外国语大学读研的时候，《青梅竹马》是整个学期的精读课文，当时觉得很难读，因为她的文体是半文半白的雅俗折中体。我翻译的时候，整个翻译周期也比其他书长。

一叶24岁因肺结核去世，她的创作高峰被称为“奇迹的14个月”，涵盖了她去世前的一年多时间。在翻译的过程中，我有种走入一叶生活的实感，觉得她的生涯非常值得被重新书写，于是写了《一叶，在明治的尘世中》。我第一次写这样长的人物小传，写完后，有种没说够的感觉，所以又写了一篇小说，叫《彼岸之夏》。小说中有一对生活在东京底层的年轻姐妹，可以说是樋口姐妹在现代的化身。

结束一叶的翻译，我开始翻译武田百合子的系列作品，并阅读了大量相关材料，写了《口述笔记员的声音》，也是《笔的重量》的最后一篇。至于书中关于田村俊子的第二篇，完全是意外的产物。《富士日记》出版后，武田百合子获“田村俊子奖”，我因此对田村俊子产生了好奇，心想，为什么会有一个以她的名字命名的奖？

2022年夏到2023年夏，我在东京旅居，查资料很方便。在寻找俊子相关资料的过程中，我意识到她的生平真的过于精彩。起初以为自己只是涉过一条小溪，没有想到是沿着大河溯流而上……我大概花了半年的时间，看了很多的资料，写了《她的生活》。

可能有人会注意到，这篇文章和小说集《她的生活》同名。俊子有一篇小说是写一个女性创作者在婚后如何面对家庭责任和创作之间的矛盾，名为《她的生活》，为了向她致敬，写她的非虚构篇名以及新小说集都用了同样的名字，可以说是三重回响。关于俊子，我也写了一篇小说，收在集子里，叫《竹本无心》。

汤明明：其实历史上被淹没和忽视的女作家非常多，打捞这些失散的女作家也是一个非常重要的过程。刘欣玥老师在读《笔的重量》的时候有没有对哪一个女性创作者的故事印象特别深刻？

刘欣玥：在感情上我更亲近的还是武田百合子。《口述笔记员的声音》还原了作家武田百合子诞生的历程。多年来她是照料丈夫武田泰淳生活的贤内助、司机，是家庭的主心骨，也是为武田泰淳记录出行、朋友聚会的笔记员。正如我们后来所知道的，武田泰淳在他的作品里甚至直接大段“借用”了妻子的笔记。哪怕只是作为一个影子，一个辅助角色，百合子的创作天赋依然无法被遮盖。

她最后从日记里走到公众面前，像抖落衣服一样，抖落其他附着在她身上的身份。这是一个女性写作者，凭借写作本身逐渐恢复自己的姓名与真实面容的过程。默音写“身为随笔作家的武田百合子悄然出现”的瞬间，让人动容。

我之所以特别喜欢这一篇，很大程度上是因为武田百合子本身是一个极富魅力的生活家与表达者。百合子太可爱了，谁能不喜欢她呢？《笔的重量》用“人”来穿针引线，展开一段19世纪末到20世纪中后叶的日本的女性文学传统，在这之中，百合子像一个后程的接力手，接过重重能量，最后绽出光亮来。

默音：百合子的日记在文学杂志《海》刊出，原本仅仅是作为“武田泰淳纪念特辑”的一篇，然而当写给自己和家人看的文字变成铅字，无论是编辑还是读者都意识到，这是一种人们从来没有读到过的写作，是充满生命力的写作。完整的三卷本《富士日记》成书，是百合子作为随笔作家留给这个世界的礼物。

汤明明：时间是公平的，我们可以看到一个女性从丈夫的笔录员，从一个家庭主妇，一点一点变成一个名声远超丈夫的作家，《笔的重量》的意义是让我们意识到女性并不是男性的配角，而是行走在时代浪头的创作者。我在编辑书稿的时候，田村俊子给我留下了深刻印象。因为她身上有非常多的话题点，比如借钱不还，视道德为无物，刘欣玥老师是做文学评论的，想问一下你怎样看待“恶女”这一形象？

刘欣玥：为什么对女作家的评论总是绕不开她的情感关系和私生活呢？支撑田村俊子如此交游与折腾的，是她的才华和生命力，所以最后朋友们抱怨她惹下的麻烦，但还是欣赏她，原谅了她。田村俊子作为一个社交能量极大的作家、活动家、媒体人，她的处境会让我想起同时代的一些中国作家，比如萧红，比如丁玲。文化和社会对不同性别的区别认知，伴随着她们用写作为自己向外争取的一生。

当人们在使用“恶女”之类的标签时，也许还在遵循着极为陈旧，也极为严苛的对女性的要求，比如说你要忠诚、你要柔顺、你要行不逾矩，但凡稍有出格的表现，你就会被贴上负面的标签，从而遭受很多口水和骂名。

但是与此同时，我也会想，为什么在那样一个时代，田村俊子顶着争议性的声名，依然会吸引那么多人聚集在她周围？尤其对于那些倾慕她的年轻女读者、女作者来说，她就像一个磁极，一个发光体。这是否是因为在当时社会环境里找不到的文学交往空间，可以在俊子这里找到呢？

俊子说自己有“解放的坚韧”，恰恰是她大胆打造了一个可能性的共同体，聚拢了其他向往文学的女性，她们未必像她那样有不怕折腾的叛逆，未必有她的才华，她的决心。但说到底，什么是解放呢？解放就是有一天，女性可以是普通的，平凡的，不必付出沉重代价，就可以握笔写自己想写的。所以今天去看“恶女”标签的时候，我更愿意看到她的超前性和引领性，看到女性为自己一步步艰难撕开道路的过程。

02

当文学边缘化，

是否应重新认识“文艺青年”？

汤明明：刚才我们一直在讨论历史上的女性创作者，现在可以回到《她的生活》这部小说集，聊聊生活在当下的普通女性。默音的小说很有当下性，比如《上海之夜》这篇小说，写到了上海书展，主人公就是一名女性文学编辑，黄荭认为你的作品是对微信时代的反思。你在写作的时候是有意识地将一些非常鲜明的，具有当下的元素融合进去吗？

默音：我可能还是会习惯从自己的生活中汲取一些细节。例如《上海之夜》的背景是上海书展，这和我之前做过出版社编辑有关。这一篇，我称之为“千层酥小说”。因为我特别喜欢美国作家约翰·欧文。他的许多作品，例如《盖普眼中的世界》《寡居的一年》，主人公都是写作者，书中既有主人公的生活，也有他们的作品，读者在阅读的时候会读到许多个故事。

我一直想要尝试他的这种嵌套式写法，于是有了这个中篇。《上海之夜》讲的是一名编辑和两名作家，或者说是三名创作者，三人在书展的一个夜里，聊各自的创作起源是“个人意志还是命运的安排”。在这个过程中，三人聊到自己以前的小说，也聊到别人的故事，形成人生与故事叠加的“千层酥结构”。

我的小说中有微信、公众号这些事物，这是一种当下的写作，很有可能未来的读者不知道在写什么，但我觉得我的小说是写给现在的读者看的，所以从来没有想过将时代细节虚化的处理。

汤明明：我自己读的时候，这些带有鲜明的当下特征的元素会让我觉得非常亲切，因为它不仅让我看到虚构的故事，也撞见自己的生活。此外，让我印象最深刻的是对“文艺青年”这一群体的刻画。我在读《竹本无心》这篇小说的时候会特别强烈地感觉到，你不仅仅是在写朋友们对逝去的故人的怀念，还是有对不负再来的黄金时代的悼念。

默音/著

浙江文艺出版社

默音：说到《竹本无心》，其实我自己写完后觉得很神奇，因为这是我迄今为止唯一一篇人物先行的小说。就像我前面说的，这篇小说是田村俊子的故事的延伸，其中的每一个人物，你可以在俊子那篇找到原型。有意思的是，当时我发给期刊编辑，她虽然已经读过写俊子的那篇非虚构，但她没有意识到这两篇是一体的。当我告诉她时，她非常讶异。

刘欣玥：我觉得《上海之夜》放在第一篇非常巧妙。它是一个关于写作者为什么开始写作的故事。小说的主人公是个工作没多久的年轻编辑，她的另一个身份是不知名的网文作者，却被一个知名男作家抄袭了，而且因为被抄袭的是未完成的大纲，很难去求证。但对方却将其出版，成为一本畅销书。主人公后来选择去做编辑，默默地放下了曾经的写作梦想。

这段故事无形中印证着“如何抑止女性写作”的多种方法：抄袭和被抄袭的关系，男性和女性的关系，成名的专业作家和普通写作爱好者之间，有这么多倾斜的权力结构关系。主人公借由讲述他人故事的方式，道出了这段起点性的隐痛。最终，她获得了来自其他写作者的鼓励：“写你自己想写的，才是最佳的复仇。”她们达成一致，还是需要去写，才能夺回主体性，才能为写作的自己正名。

而《彼岸之夏》讨论的是人为何要写作，以及如何重新开始写作，如同一则宣言，宣告接下来读到的每一篇，都可以视作是一个决定要遵循自己的自由意志的写作者重新出发写下的产物。我们还会不断在其他篇目里，与这个女编辑重逢。比如《彼岸之夏》里的国子，或《竹本无心》里的朱凡，她们都是文学创作者，却又都不太自信。宣言发出了，它的落成却不是一蹴而就的，还要经历很多的挫折，沮丧与自我怀疑。但还是要提起笔去写，才能够翻过去，战胜你的不配得感。

明明刚刚讲到“文艺青年”的问题。如果上溯到五四时期，文艺青年或文学青年原本是一个有理想，有行动的新兴群体。不过到今天，这个称谓逐渐趋向贬义。人们对文艺青年的不满，大多集中在他们过于敏感，沉溺在文学艺术的世界，以此逃避承担现实的责任。他们与现实之间好像总有一种紧张关系。他们会被指责模仿自己读到的小说，看过的电影，用二手经验去过一种悬空的，符号化的生活。

但是，当文学艺术在当代生活的参与度大幅衰退，人们距离文学越来越远，再回看千禧年前后那群文艺青年的交往状态，会发现，他们就是一群喜爱阅读，并且珍惜着当时能够接触到的文艺资源的人啊！我们需要做的首先是辨析不同历史阶段文艺青年的处境、状态，要看到这其中可贵的品质。

汤明明：很多人反感或指责“文艺青年”，或许是因为其中某些人将文学当成了时尚单品。但在文学逐渐边缘化的当下，这一群体的可贵之处是仍然相信文学与艺术的意义。文学培养的是独立思考的能力，现在互联网上充斥着各类兜售生活方式的意见领袖，拼命告诉你该如何生活，这个时候，独立思考的能力就是最不能拱手让人的东西。

03

面对表达力退化等问题，

还得动笔去写

汤明明：田村俊子有一句话我觉得非常有趣，她说：“有些东西无论如何都得写，但是怎么样也写不出来，烦死了。”我发现无论多么有才华的创作者都会遇到创作的瓶颈，两位也都是创作者，你们遇到瓶颈的时候，会怎样克服？

默音：听到这个问题，我感到惭愧，因为去年没怎么写小说，一直在做译稿的校订，以及这两本书的修改工作。

说到创作瓶颈，我想再以俊子举例，她的创作高峰恰恰是在她生活最黑暗的时期，不幸的婚姻生活是她的创作源泉。作家的创作与生活，可以说是强相关的。最理想的状态是一直有想写的东西，一直在写，但是经常会被杂事缠绕，很难保持稳定的创作节奏。

我自己的感觉是，随着创作历程的增加，写东西会变得越来越慢，因为你会很慎重，总是觉得自己的工作没有做够，总想着要获得更多的资料，有更多的前期准备后再动手写。更年轻的时候则无所畏惧，总是不假思索地写了起来，很难说哪一种更好。

刘欣玥：默音非常勤奋，我跟默音处在这个难题的两端啊！直到现在我也没有很好地解决写作障碍的问题。对于文学批评工作，我更多时候觉得自己是一个读者而不是写作者。或者说，在最理想的状态里，我想把自己放在一个负责任的读者身份里，去认真创造对话，去追踪，发现，庇护自己认同的写作。

我也有反省，为什么不想直面自己的“写作者”身份。很悖谬的是，唯有去写，才能够解决写不出的问题，别无他法。现在不说专业的写作者，如何用文字准确描述自己感受，普通人也在面临这项能力的退化问题。在这件事上，我们正在丢失一些最基础而必要的练习。

有多少人发朋友圈前，会先去搜一下“朋友圈文案”？许多社交网络上流行的标签概念，不假思索地也就拿来用了。我的意思是，我们所使用这一句而不是那一句汉语里，有多少是别人给你的，又有多少是你自己生发出来，想要去表达的呢？

默音画作

汤明明：创作者，尤其是女性创作者，不要在写之前就给自己上很多的枷锁。我会觉得写作有点像是我们这个时代的备忘录，它记录了我们自己的声音，这也是我们去争夺话语权的过程。我想再问问默音，在你看来，小说是审视自己的过去的一种生活方式吗？

默音：我说一下我写第一篇小说的故事吧。要回溯到1996年，我16岁的时候写小说的起因是无聊。我当时在上海一家商场当营业员。我是从云南回上海参加中考，考得非常糟糕，念了一所职校的中专班。也是在那个时期，我开始学日语，读到第一本村上春树。对我来说，可以说职校阶段是非常重要的人生转折点。

在商场实习的时候，我想了一个科幻故事，在吃午饭的时候，讲给小伙伴听，她说这个故事很有意思，你为什么不把它写下来呢？然后我就写了小说，把它寄给《科幻世界》，很快就收到了回信。那篇小说拿到了少年凡尔纳奖，获得了人民币一千块钱的奖金。在1997年，那是一笔巨款，从此我就开始写小说。

写科幻写得很慢很少，其间经历过论坛的写作，有一度我觉得自己不会再写小说了，因为觉得和我想表达的东西好像总是差了一点，没有写出我最想写的。当时我的理想是当出版社编辑，就去考了研究生，读研期间去99读书人实习，遇到彭伦，如今是群岛图书的主理人。他告诉我，张悦然她们准备办一本杂志，你要不要给她们写？我写了《人字旁》。我第一次感觉到，这是我想写的故事。当时写得非常快，一万字一天就写完了。现在写两万字的小说，可能需要好几个月。

汤明明：不知道你自己是否有这样的感觉，无论是阅读你的小说，还是你在自媒体上发的关于喝咖啡、吃蛋糕的记录，我都能从中读到一种日本文学的味道。多年来，你的日语翻译或者是阅读的经验是否影响了你在写作上的审美偏好？

默音：我个人觉得没有受到日本文学太多的影响，但也有些读者说我的文字“日系”，可能自己和别人看，有认知上的差异。《上海之夜》《梦城》这两部小说一开始是用日语写的，我的日文小说的创作大概持续了六七年，每年一两篇，其实也写了不少。当我开始翻译武田百合子，我意识到，我永远也写不出像她那样精确但简洁的日语。可以说是翻译工作生出的自知之明，制止我继续尝试做一个双语作家。

汤明明：两位老师的分享让我止不住思考写作的意义，无论是摸索最适合自己的写作模式，还是在克服写作瓶颈过程中付出的努力，都是重构自我的过程吧。写作也是一个微弱但必要的抵抗。

默音：我不知道写作给我带来了什么，如果没有重新开始写作，我可能还在做出版社编辑，这样看来写作给我带来的是不安定的生活（笑）。

刘欣玥：如果读完默音的小说会想要自己动笔去写点什么，哪怕只是记录今天的天气和出行，那就真是太好了。写作是与自己严肃，诚实地相处，真正地跟自己待在一起。

我也想过，现在的我感到困难重重，不满足于自己的写作，可能不是因为能力不够，而是因为我不再满足于我曾受到的那套写作的训练，但又尚未建立起稳固的新方法。所以，当我想要借由写作去重构自我的时候，需要被重构的，或许首先是内在于我的写作传统自身。

今天之所以讨论这些曾经在文学艺术史上被淹没的、被忽视的女性作者，我们想做的，不是让她们跻身进入现有的文学艺术史，给她们一席之地。那样的做法，其实是在重复和固化对文学历史已有的认识。

我们想要看到的是，经由越来越多从前不被注意的写作者，有没有可能从根本上，对文学和文学史传统最本质的一些观念发起挑战。我觉得要有这样的雄心，也要有这样的愿力。所以，还说什么呢，动笔去写吧。