中国作家协会主管

受访人：陈思和

采访人：叶子

时间：2024年12月23日

地点：复旦大学光华楼西主楼1209，陈思和老师的办公室

一 少年成长的精神烙印

访谈者言：

走进复旦大学光华楼的陈思和教授办公室，震惊我的不只是满屋子顶天立地的书架和书籍，更是置身其中的陈教授周身洋溢的书卷气和一张口的字字珠玉。

陈教授成长在红色年代，从小的理想主义教育为他铺就积极向上的思想底色，特殊年代的徘徊砥砺使他练就宠辱不惊的人格品质，恢复高考的春风为他拂去迷茫和滞闷，他积极投身新时期的滚滚洪流，逐渐成为社会的知识中坚。

他用四十多年的光阴沉浸于本文献，以教书育人为己任，以“脱心志于俗谛之桎梏”、传承先贤风骨为使命，始终行走在恩师贾植芳那一辈知识分子所延续的、源自“五四”精神的求真求实的道路上。

陈思和

叶子：陈教授，我们约了很久，终于见面了。您一头白发真好看。

陈思和：我是少年白头啊，三十多岁已经开始长白发了，不过那时我总是把头发染黑，一直染一直染染了二十多年，后来染发的间隔时间越来越近，终于有一天，大概是2008年10月左右，我决定不染了，一瞬间就满头发如雪，发现自己已经是个老人了。

叶子：见到陈教授，我的感觉似乎就回到了童年，我小时候就是在复旦大学周边长大的，经常去校园玩，今天面对您，我仿佛又感受到80年代复旦校园的那种精神气象。请陈教授先讲讲您那个年代吧。

陈思和：我是上世纪50年代出生，1960年开始上小学，1966年中学毕业，第二年才分配到住家附近的中学上学，我是69届初中生。你要我说说“我们这一代人”——包括“老三届”，我属于那一代人中年龄比较靠后的。1977年恢复高考，这代人又成为77、78两级大学生的主体。我觉得这代人有一个共同点，就是他们在读小学、中学期间，受到过五、六十年代社会比较正面的理想主义教育。我说我的年龄比较靠后，就是说，69届只是跟在“老三届”的后面。我们在中学里几乎没有学到什么，但“老三届”是学到知识的，更重要的是接受过比较正面的理想。且不评价理想本身的内涵，这是很复杂的问题，一个人有没有理想主义价值观是不一样的，理想也意味着对社会的责任，对自我的期许。那时候我们都会唱一首少年先锋队的歌，歌词是郭沫若写的：准备好了么？时刻准备着。……将来的主人，必定是我们！这种理想主义的教育，在1966年以后就被颠覆了，但实际上学生时代的意识形态灌输和形成，它是有烙印的。

1977年恢复高考，对我们来说，对整个社会来说，都是一件非常正面的事情。举国上下，都盯着这批高考的幸运儿。所以当他们进了高校学习，他就有一种使命感，作为一个代际的意义，好像被寄托了时代对整整一代人的期望。为什么呢？因为这一代人大多数受到严重的精神创伤，与时代后来的进展节奏错开了，他们本来很有理想，但后来碰到很多困境，譬如下乡、下岗等等，很多优秀的人慢慢沉落下去，最后就隐没到社会底层，一辈子坎坎坷坷。

所以，这一代人，大部分人的生命能量都没有发挥到极致，被浪费了。只有其中很少一部分人通过高考（当然也有通过别的途径），进入到另一个层面，就是可以跟国家的发展同步前进的那一个阶层。1977年恢复高考，是一个门槛。无论是通过高考，还是研究生考试，甚至是其他形式的“考试”，他进入到了另外一个层面，带来了新的精神境界，他关心的问题，思考的问题，参与的问题，与自己在社会风浪里挣扎的，到底是不一样。所以，在我们这一代很少的一部分人身上，被寄托了这么一代人的希望。而当我们迈上了这个台阶，少年时期潜在的理想主义因素——我指的是某种历史感、社会的责任和经验、使命感、对自我未来的发展目标等等，都被重新唤起。总的说来，是呈现出一种自觉。

叶子：您对这代人的“大多数”和一部分“幸运者”的分析，让我受到启发，我曾经听过不少您这一代的人在自我叹息：中学时代没有受过很好教育，等到恢复高考，又被挡在了时代的门槛外面。他想做的事都做不了……但少数“幸运者”成功通过高考，一定是与平时的学习和积累有关的，你在少年时期也遇到过不少坎坷与苦闷，但你是怎么克服负面的精神因素，把精力集中到学习上面来？

陈思和：我刚才也说了，一代人的青春年华被浪费，也包括我自己。实际上我们这一代人，不管我们后来在学术上多么勤奋刻苦，好像也做出了一些成绩，但总的来说，都不值得沾沾自喜。我们这代人谈不上学霸，也不存在什么“大师”“泰斗”之类的说法，因为我们的学术能量有限，先天不足。我们的童子功倒是我刚才说的，人生的理想支撑我们的奋斗精神，知难而上。有些方面，可能还是后天努力的因素更大一些。

二 自学与工作：卢湾区图书馆 

访谈者言：

一代人被时代无情地抛向生命的荒野，举目四望，茫然无措。

同样的迷茫之中，陈思和唯一的选择就是坚持学习。没人引导，也不知道学了有什么用，他还是抱定一个想法：不能浪费年轻的时光。

中学里不开课，他就坚持自学，私下里向老师讨教，借书看。没有老师的科目，就自己买了教材和教辅来学。福州路的旧书店是他的日常流连之地。

“我当时想，我不能辜负自己的年龄。”陈思和就这样努力跟上以前中学的正常教学进度。虽然学得不成体系，好歹在15岁时勉强自修学完初中的课程内容。

“没什么特别的原因，我大概就是天性爱学习”，陈教授回忆说，似乎那是与生俱来的本能。如果非要找一个原因，他觉得是和从小所受的教育有关。五零后是在红旗下长大的一代人，血液里流淌的都是理想主义的基因。进取的人生态度是刻在思想里的钢印，即便在混乱之中，仍然坚定地向上生长。

“我就是努力出来了。没有灰心丧气，没有失去希望，可能就是有一种理想主义的底子在吧。”他说。

 

叶子：那我很好奇，您的知识是从哪里学来的？为什么您之后能考上大学？

陈思和：我主要是没有荒废时间。 

叶子：与家庭环境有关系么？

陈思和：与家庭环境也有关系，但也不是很大，我天性爱学习，父母不怎么督促我。我在初中跟着学校里的两个老师，跟英语刘老师学英语，跟数学沈老师学数学，都是自学为主。那时候老师在课堂上不敢多教知识，整个形势不提倡传授知识，但是老师对好学的学生会另眼看待。他们会借书给你。你有什么问题，他会给你解答。但一边解答难题，一边还要强调：好了，够了，你不要走白专道路哦！就是这个样子。但在这个过程中，我慢慢地对以前中学的学习课程范围和进度有点清楚了，知道应该读什么书。

我起先陆陆续续借了一些数学、物理、英语课本，后来我偶然接触到一套更好的《数理化自学丛书》，四本代数、四本物理、四本化学、两本几何、一本三角、一本解析几何等等，大概十几本吧，起先是老师借给我一两本，后来我就自己去书店买，完全是自学，书后面附有习题答案。那时我总是在福州路那个旧书店里转。我有一个朴素的想法：就是不要浪费自己的年龄。虽然现在学校里不开课，但我想至少要跟上“文革”以前的中学教学进度。什么意思呢？比如我是15岁，应该是初三的年龄，那以前中学初三的功课我要会做；到了高一那个学段，高一的功课我也要会做。实际上有些是做不到的，比如化学需要做实验。第一本中学初级化学我自学过的，第二本就不行。中学教化学的许老师对我说：“你学下去就要做实验。你不做实验，最多是相信书本上说的实验都是对的。但是你自己不做，总归没有感性的认识。”我后来化学就学不下去了。物理也是，但是数学是可以自学的，英语也可以自学，语文当然更可以学习了。

叶子：您这个学习的自觉性从哪来？

陈思和：这个自觉我从小就有。中学毕业我没有上山下乡，成为一个社会闲散人员，叫社会青年。就是没有工作，那时每个人的工作都要国家分配的，你没有工作就意味着你没有职业没有收入，在社会上被人看不起。但是我自己心里很平静，别人经常会对你说：“哎呀你这样下去怎么办？”我有时候也会惆怅，我怎么办？但是我的内心很充实，因为我忙着在学习各种文化知识，觉得一点也没有亏待自己。

我先是住在上海的杨浦区，是个工业区，后来搬到卢湾区，就是商业区了，街道里待业青年很多，读书风气也很盛。我就近在卢湾区图书馆读书，几乎天天去，走路过去就二十分钟。慢慢地就认识图书馆的工作人员，他们觉得我挺好学的。图书馆政宣组，等于现在的宣传部，我与他们那里的几位老师越来越熟，经常过去玩。他们办一个刊物，是一个油印的书评刊物，叫《图书馆工作》。我帮他们油印、打字，装订，包括编稿子，参与了这些工作。后来慢慢参与到他们的一个书评小组，卢湾区图书馆工人书评小组，参与了他们的读书研讨等活动。

叶子：这算不算是打工啊？

陈思和：不是什么打工，就是帮忙性质的，完全是义务的。我很喜欢图书馆，当时曾幻想，如果能一辈子在图书馆工作，真是太幸福了。卢湾区图书馆的工人书评小组在当时挺有影响，培养过好几个后来挺有成就的媒体记者和文艺评论家。

叶子：陈老师，您讲了各个时期，各个年代的故事，对于当下社会的一些现象也是有启发呀。现在这个时刻，好像很多的年轻人也会面临您当时的困境，比如说就不了业啊，也会在家里啃老待业啊。您刚才讲的这一段，我觉得特别有意思。此刻，陈老师，您会对当下的青年人有怎样的一种寄语和人文关怀？

陈思和：这里我说的是我自己的问题，我对现在的年轻人的心理状况不太了解。我那时父母不会来指点你该怎么做，学校里当时已经很乱了，也不上课，就是一个内在定力，你自己要怎么做。我只有十几岁，没有人生导师。但我出于内心渴望，就是喜欢学习，也没有想过将来会怎么样，因为我们当时没有前途，只是觉得不要荒废自己的学业。我小时候成绩也不算优秀，平平中上，我只是喜欢，比如喜欢看书，喜欢写作，喜欢探讨一些问题。

后来慢慢发生变化。因为有了卢湾区图书馆，我很感激它。它是我人生进步的第一个台阶。在书评组里，我原来是属于比较差的。其他成员都比我好，他们都是工人，都很成熟，我只是帮他们印印材料什么的。后来我也学习写书评，当然不一定写得好，只是参与了。卢湾区图书馆有一个学习的任务，经常组织青年工人学习理论。当时有一本文艺理论著作《文学的基本原理》，是以群主编的，这本书我们读过，读的时候，政宣组的老师把书拆开重新打印，油印的章节，发给大家学习讨论，而以群那时却已经自杀了。

1974年以后，全国性的政治学习运动多了起来。本来是中央高层的事情，但它要传达到基层。每个工厂、每个单位，街道居委会都要组织学习，每个单位都要跟着上面的步骤去组织学习。其实大多数底层群众是没办法学习的，也弄不懂这些理论知识。怎么贯彻？当时各单位产生了一个组织，叫工人理论队伍，实际上就是我们的宣传队伍。要把中央精神编成一些通俗教材、讲稿，然后呢，到工人，到车间，到基层去讲解。我没有工作，街道居委会要负责对居民讲解，就叫我去宣讲，这不是打工，没有钱的，只是让你去干这些活。我很年轻，很乐意去干活，因为有那么一个条件可以做些事情了。

于是我们得看书，那个时候开始阅读大量的书籍，图书馆也对我们开放了。当时主流意识形态把中国历史分成两家，一家是儒家，一家是法家，认为法家是进步的，顺应历史潮流。这叫做“评法批儒”。报纸上发表很多文章，提出要研究荀子、韩非子、商鞅、柳宗元等等法家，就这样把图书馆馆藏古籍都开放了，“评法”也要读书，“批儒”也要读书。文学有法家、儒家之分；经济有法家、儒家之分；政治上更有法家、儒家之分；这样就有机会有条件阅读大量的书。

叶子：有意思！

陈思和：我的学习过程就是这样。动机上来说，我们为了工作，必须要读荀子、韩非子，一直到司马迁的《史记》，就这么一路读下来。当时把诸葛亮，曹操这些人全列为法家，曹操、诸葛亮他们都有著作。这些书我们都可以读下来。

叶子：所以当时您不仅是自学了中学的这个课程？

陈思和：自学中学课程是在前面，在1970年之前，到了这个时候，大约是1974年以后，就完全跳出来，跳出来就开始了一个新的天地。当时图书馆政宣组里有几位老人，有的是干部，有的是学者。他们也无所作为，就指导我读书。后来卢湾区图书馆还接了一个任务，要组织人员写一本《刘禹锡评传》，我也参与其中，跟着他们学。这样，慢慢地对古代文学了解了一些。当然是皮毛的。那时候学习环境就比之前好多了。

那时复旦大学开门办学，已经有工农兵学员在老师带领下到图书馆来参加工人书评小组的活动，一起学习、研讨，还有讲座。有一次听复旦大学的老师讲《红楼梦》，题目是“王熙凤的十大罪状”。讲完后，我懵懵懂懂提了一个问题，什么内容已经忘记了，只记得那位老师很认真地对我说：“这个女人很虚伪。”斩钉截铁。还有复旦大学政治经济学的蒋学模教授，图书馆也经常请他来开讲座，在一个剧场里，听的人很多，不过我心里稀罕的是，他竟翻译过《基督山恩仇记》！

后来我考进复旦大学中文系，第一学期听古代文学作品课、文学理论课，觉得都不陌生，我在图书馆都读过。只有现代文学方面读的比较少，因为现代文学作品在那个特殊年代都被禁了。缺什么补什么，我就系统阅读现代文学，渐渐开始研究巴金，走上了研究现代文学的道路。

叶子：所以在那个特别的年代，好像我们觉得，是没有一个正规的学习环境，反而学习的那种饥渴和那种热情是空前的。

陈思和：还是主观上喜欢学习，这是最重要的。当时有一个七一书场，是唱评弹的，在新天地那一带。卢湾区图书馆经常在那个书场办讲座，我也经常去听。淮海街道有一个电影院，叫淮海电影院，街道经常在那里举办学习辅导，对象就是居民。我参加了街道理论队伍以后，经常到七一书场听讲座，学了回来，把讲座内容通俗化，再到淮海电影院去“贩卖”，辅导居民学习，居然也能一口气讲二、三个小时，为了让居民听得懂，还要用上海话讲大道理。

叶子：怪不得，我经常听您做讲座，您在做讲座的时候，是很接地气的。

陈思和：为什么会接地气啊，因为我置身在社会的底层，我的讲座对象，都是文化程度不高的居民群众。我想努力把课讲好，让大家听得懂。其实这样一个过程，对我也是锻炼和培养，对我的学习是有帮助的。后来我被淮海街道分配在街道图书馆工作，但主要还是在街道做宣传工作，还兼团委工作，淮海街道图书馆的业务又是受卢湾区图书馆指导的，就这样，淮海街道、淮海街道图书馆、卢湾区图书馆成为我工作的范围。1974年到1977年，我就在这样一个三角范围里面生活和工作。我是在那个时候慢慢地成熟起来。当然那个所谓的“成熟”里，也有很多不成熟，甚至有很多认识上的幼稚和错误，没有能力去识别那个时代真相究竟是怎么一回事。那时心里涌动的，第一要学习文化知识，趁着学习的需要，不仅读马列原著，也涉及西方哲学、国际共运史方面的著作。第二是在学习过程中，还有一种想为社会为国家多做一点事情的愿望，这一点，我大约是遗传了我父亲的性格基因。 

叶子：您说了许多，还是说您青年时就有理想主义的底子，如果没有这个底子，肯定会灰心丧气，会觉得了无生趣，觉得自己在社会上无用武之地。就像您说的，家庭教育的烙印还是很深的。

陈思和：是的。我后来想想，我从小接受的家庭教育中，尽管肤浅幼稚，但是有正面的力量。比如1956年初，我两岁的时候，父亲就到西安支援内地建设，他把整个单位搬过去了。我妈妈没有跟着去。当时临别流行送笔记本，可以写日记什么的。我有一次偶然看到父亲给妈妈的一本笔记本，前面有个题词，写着：“东顾上海，西望长安。”意思就是说两头为难了，他接着写下去：“我为了国家，还是牺牲了一切。”然后对妈妈说：“你下面是两个孩子，上面是60岁老母，你的担子也不轻。”大概是这样一个浪漫主义的题词送给我妈妈。那时候他们结婚就三、四年的时间，我妈妈也坦然接受，两个孩子留下了，我爸爸独自到外地去，有点像电视剧《人世间》里的故事。父母两地分居二十年，1976年父亲最后一次探亲回去后，办理退休手续，人还没有到家，突发脑溢血去世了。我妈妈二十年来当妈又当爹，依靠外祖父外祖母，把我们兄妹几个抚养长大。我妈妈有时候也会感到痛苦，但总体上父母很少在我们面前互相埋怨或者满腹牢骚，没有！这种言传身教对我的影响很大，我从小就觉得，人都应该为国家工作，为社会服务。这是一种价值观。后来我也遇到各种困难挫折，但我还是一个努力向上的理想主义者。

三 复旦求学时期：贾植芳和巴金

访谈者言：

忽如一夜春风来，1977年国家恢复高考。

一直在学习中的陈思和，从千军万马中杀将出来，成为复旦大学中文系第一届新生。

对他来说，进高校读书，是积极正确的事，是不用选择的选择——“举国上下的眼睛都盯着我们，好像对我们寄托了整个时代的期望。我们是被选中的一小部分幸运者，是在替我们这一代青春被浪费的大多数人接受高等教育。”陈教授说。

1978年，他与同学李辉一起通读了《巴金文集》。他们研究巴金的第一篇文章《怎样认识巴金早期的无政府主义思想》，发表于《文学评论》1980年第3期。六年后，他与李辉合作的第一本论文集《巴金论稿》由人民文学出版社出版。

1982年1月7日，即将毕业的陈思和与李辉有幸第一次走进武康路113号，谒见巴金先生。他们研究了多年也崇拜了多年的巴金先生，那天不巧正生着病。因为见面是提前约好的，巴老还是坚持和他们倾谈良久，谈话期间还出去打了一针，对年轻人的提携爱护不言自明。

没过几天，28岁的陈思和毕业留校，师从复旦大学比较文学学科奠基人贾植芳。在复旦大学，他找到了理想的典范。他说：“在贾植芳先生身上，我找到了我的精神父亲。”

叶子：接下来我们可以聊聊您考上大学以后的经历了。您这方面的文章很多，我也读过不少，很受感动，不过还是想听您自己讲讲。

陈思和：可以这么说，1977年恢复高考制度，是现代中国历史性转型的标志，1966年动乱起始于废除高考制度，现在恢复高考，标志了中国又回到了正常生活轨道。这也是我个人命运发生根本转变的标志。没有1977年的高考，我当然也会照常生活下去，努力工作。但那肯定是另外一种人生。刚才我就说过，我们这一代人之所以不幸，是这个机会来得太晚，而且它到来的时候，大家都没有思想准备。所以一下子把大部分人都拦在了高考这道门槛的外面了。

叶子：您当时是事先获得高考信息的吗？

陈思和：没有。恢复高考的信息是一下子传播开来的，全社会都知道了。我们参加考试都是临阵磨枪。这方面老三届肯定有优势。69届能考上纯粹是偶然。不过，临阵磨枪中我还是有点优势，就是我从中学到现在，学习一直没有中断过。我报考文科，语文、历史、地理三门对我来说没有问题。当时主要就是复习数学，数学我也有底子，但毕竟是自学，没有受过好的训练。

当时真是壮观！整个社会都被牵动了。老三届加我们后面的三届学生，高中生初中生挤在一起，就有9届人在同时考大学，而录取人数毕竟有限啊，第一次发榜没有我的名字，没考上。没有录取也就认了，我觉得我的水平真的不敢自信，何况那么多老三届考生也没有被录取。可是到了1978年大约4月份，突然招生办又补发了一批录取通知书。那一次我被录取了，而且，整个街道被录取的人数好像很多。那一年招生特别仓促，报考人数多，工作量也大，最后就读是在1978年的春天，所以我们与真正的78级只差半年时间。

高考这件事，对我个人来说，是我很主动地去迎合社会潮流的一次选择。我一生很少迎合社会潮流，但高考我是随大流的，结果考上了。考上当然也是偶然的，不过就我以前一向喜欢学习而言，又似乎是冥冥中有了准备的。 

叶子：你是在上大学以后开始研究巴金的吗？为什么会选择巴金呢？

陈思和：1978春天我考进复旦大学中文系，第一学期听古代文学、文学理论的课程，都不觉得陌生，我在图书馆都读过的。比较欠缺的是现代文学方面，因为现代文学作品在那个特殊年代都被禁了，当时批判“三十年代文艺黑线”。我浏览过鲁迅作品集，先是读没有注释的鲁迅著作单行本，读起来很多地方都不懂。后来在卢湾区图书馆阅读1958年出版的《鲁迅全集》，有注释。通过注释，间接地了解到现代文学的一些知识。但对于中文系的学生来说，这些知识远远不够。听了现代文学的课程以后，我就根据老师讲课进程，阅读一些重要作家的著作。我在图书馆阅读《巴金文集》，一共十四卷，一卷一卷阅读。李辉也在图书馆阅读巴金著作，一见彼此看的是同样的书，互相聊了起来。李辉是我的同班同学，比我小两岁，他是第一批从湖北考进复旦的，我是第二批扩招的，因为经常在一起读巴金，讨论聊天，很快就熟悉了。

在这个过程当中，有一位老先生在图书馆工作，他就是我终身追随的导师贾植芳先生。贾先生注意到我们一直嘀嘀咕咕地在讨论巴金。他正承担一个集体项目，是二十几个高校联合编撰的一套中国当代文学资料汇编。贾先生是这套大型丛书的编委，他指导复旦团队研究几个子项目，有巴金研究资料专集，还有闻捷、赵树理的研究资料专集。巴金的研究资料涉及到一些国外学者的著作，贾先生开始让我们阅读，还布置任务，让我们翻译其中几个章节，收入他编的资料专集。这个项目起先是高校为当代文学学科建设而集体筹划的，后来成为合并到中国社科院文学所的大项目，列入国家六五规划。

就这样我们在贾先生的指导下，走上了研究巴金的道路。贾先生要求我们研究巴金一定要从阅读巴金著作的初版本开始，于是，我和李辉经常翘课，从复旦倒好几趟公交车，从上海东北角到西南角的徐家汇藏书楼，查阅巴金当年发表文章的旧报刊旧杂志，还有初版本图书。当时没有互联网也没有数据库，不能照相也不可以外借，我们只能坐在藏书楼里阅读、校勘、抄写。一天看不了多少材料。期间我们认识藏书楼的一个青年管理员，叫张伟。他很同情我们这样辛苦地查阅资料，经常在中午吃饭的时候，同意我们把刊物带到门口有复印的小店去花钱复印。张伟后来也利用藏书楼的旧报刊，发现了很多现代文学的珍贵资料，策划编辑过很多有价值的书。我与他有很多合作项目，他现在去世了，我很怀念他。

我们就一直这样读读读，几乎把巴金先生早年的著作，还有他编的杂志，以及有关他早年信仰的很多理论著作都读了，读了以后，我们就慢慢认识了巴金的思想创作以及其人格发展的道路。当然，我对巴金的早期信仰的认识和评价，与我在七十年代那一段时间学习过国际共运史有关，有了国际共运史的底子，阅读巴金早期信仰和理论书籍，我没觉得有什么困难。

最初，我阅读巴金著作是带着疑问的。巴金早期信仰无政府主义，当时叫安那其主义，我从国际共运史中知道，无政府主义的创始人蒲鲁东、巴枯宁是马克思批判的主要对象，然而，为什么信仰安那其的巴金却能写出呼喊革命、批判封建制度的文学作品，从而走在新民主主义革命的文化前列？在巴金的信仰与创作之间，是什么样的纽带将两者联系在一起？这个理论问题，我和李辉在研究中合理地解决了。无政府主义从理论到实践是有许多面相的，有法国的，有俄罗斯的，也有英国的工团主义等，巴金在中国半殖民半封建社会环境下，主要接受了无政府共产主义（乌托邦）的理想和反强权的政治理论，具体的中国场景就是五四新文化运动。在中国当时什么是强权？是帝国主义侵略的强权，封建专制势力的强权。巴金是选择了无政府主义的理论实践来追求他的乌托邦理想，当然失败了，理想破灭以后的巴金，因为革命失败而痛苦，因为信仰破灭而绝望。当他把这种痛苦和绝望通过文学书写出来，他就完成一个作家的使命了。大量的中国读者并不了解他的信仰为何，而是被他书写的痛苦情绪的真实性所感染，产生了广泛的积极的影响。抓住了理想主义的核心，就理解巴金一生的追求和力量，这样也合理解释了巴金为什么当了作家以后还那么痛苦，他从来没有为自己文学上的成就沾沾自喜，反而不断地贬低自己，说他自己不懂文学，不懂技巧，只有满腔感情需要倾吐。他一直这么说，一直持续到他的晚年。巴金的一生，是一个理想主义者的追求过程。巴金的晚年著述，上世纪80年代，我们上大学时，巴金开始写《随想录》，一篇一篇，把他原来的追求光明、追求革命、反对专制，到成为一个作家的痛苦呼喊，再到晚年重新拿起笔来，反思自己的一生，就这么融会贯通地书写出来。这些都是我们所能够读懂的，就是一个知识分子，从追求理想出发，奋斗，到失败以后的痛苦，再到他晚年的自我反省。这种真诚和忏悔，我也深刻地感受到了。我研究巴金，是巴金用他的著作滋养了我也提升了我。巴金身上体现了五四新文化的精神，始终追求真理的精神。我大学毕业时，曾经有过一个念头，到北京去。参加巴金先生提倡的中国现代文学馆，我愿意到那里去工作。我想如果巴金的现代文学馆建立起来，需要工作人员，我会去。我会去实现巴金的理想，我知道应该怎么做。

叶子：您再谈谈贾植芳先生吧，我们都知道，他对您的影响至深！

陈思和：我和李辉研究巴金，是在贾先生的指导下开始的，我们写的研究论文都请他指点，也是贾先生把我们第一篇研究巴金的论文推荐给《文学评论》发表，否则我们作为普通大学生，怎么可能在《文学评论》上发表文章。还有，贾植芳先生是七月派的作家，提携他的朋友是胡风，而胡风的导师是鲁迅，贾先生没见过鲁迅，但是鲁迅的精神通过胡风传承，在贾植芳先生身上体现得非常强烈。他爱憎分明，立场坚定，朗朗风骨，荣辱不惊，虽然一生受过很多磨难，却丝毫没有因此而精神萎靡，人格卑微。他是一个拥有大智慧的知识分子。

我刚才说过的，我父亲在我两岁的时候就到外地去工作，等到他退休，又突然去世。所以在我的成长过程中，精神上是缺失“父爱”这样一种教育因素。父爱，我认为父爱不只是管你吃饭穿衣的那种爱，更是在精神上，在你人生成长道路上的一种理性指引。我在贾植芳先生身上，才找到了这样一种精神父亲的榜样。对我来说，我能有今天的模样，就是你说的知识分子的人文关怀的体现，完全是因袭了贾植芳先生，而且贾植芳先生没有像我这么说的来指点我，他只是一个普普通通的老人，言传身教，完全是润物细无声的教化和感染。我一直在他身边，几十年跟着他，做他助手，帮他工作，后来还照顾他生活，一直在他身边。对我来说，贾先生不仅像是父亲，他比父亲更高一层的精神存在。所以我是在他身边成长起来的。如果你前面说要探讨什么是一个复旦知识分子的风貌，当然是可以有各种理解，我首先认为贾植芳先生才是复旦的精神偶像。这样的话，我觉得我所作所为的一切都可以讲得通。当然我比我导师要幸运得多，但我在精神上，向往的是五四新文化的精神传统，而贾植芳先生是我们的榜样和偶像。有这么一个老人在我的身边，和没有这么一个老人存在，对我来说是完全不一样的。

叶子：陈老师，您说小时候就是小学阶段受到的是那个时代正面的影响。您说到您父亲的故事，刚才又说到缺失精神父爱的问题，其实在这样一个家庭里生活，应该说，会带有创伤的。

陈思和：当然是有创伤，我小时候看到我妈妈很辛苦，父亲不在场，各种压力她要一个人承担，特别是经济上压力。我从小就想着多帮助妈妈分担一点，小学毕业，就主动挑起家里的各种家务，包括管理家庭开支。像个“小大人”，显得少年老成。好在我从小受的教育中，正面的教育比较多，负面的情绪少。就是到现在，我看到有些人总是絮絮叨叨、怨天尤人，我很不习惯，我自己养成的是另外一种个性和习惯。我也受到过各种压力，精神发展有时也会走入低谷，包括各种沮丧、无奈、委屈的情绪，我都经历过。但是我不会久久沉湎于阴影摆脱不开，也不会去抱怨，我觉得没甚么事情值得去抱怨，没有必要。我常常说两句诗：两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。你还来不及对着猿声抱怨，发泄愤懑，江水滔滔已经过去了。这个可能跟我年轻时的理想主义性格有关。人生有创伤并不可怕，关键还是面对创伤的态度。贾植芳先生的豁达、开朗、阳刚、大境界，他是我直接的榜样和导师。还有一个榜样是巴金先生，巴金先生没有具体教我什么，在他的晚年，我与他有较多往来，他对我的影响有点抽象，也有点高远，我读巴金的书，尤其他晚年的著述，巴金高度智慧的人生态度很吸引我。我对贾植芳先生的精神认同，对巴金先生的精神认同，都是由衷、自觉的，是从我心底深处发出的。

叶子：您很幸运，您在自己的专业领域做出了成绩，又有贾植芳、巴金作为你的理想典范，指导、鼓励您树立起更为远大的人生境界，所以能够既立足专业，又面向社会。

陈思和：你说贾植芳、巴金是我的理想典范，说到我的心坎里。贾植芳先生经常说，“做一个学者要有大境界，大格局，不要做那些点支烟也怕烧痛手指的庸人。”先生是有所指的，他在自己的书里反复说过这个意思，就是做人要做大写的人，不要为个人一点小事患得患失。贾先生总是强调他自己是个“社会中人”。什么意思呢？他曾经出国留学，1937年中日战争全面爆发，他毅然放弃文凭，回国参加军队打仗；他的伯父是个买办商人，广有财产但没有儿子，想把家产交给先生去管理，先生拒绝了，还是要去社会上闯荡。从现在流行观点看，出国留学、名校文凭、高薪工作，都是人生追求的阶段性目标，他不费力就可以得到，何乐而不为？但在先生的思想深处，还是想着要为社会多做一些贡献，为社会进步做一点事情，而不是个人的安稳小日子。巴金先生有一次很认真地对我说：“做一个作家不是我的理想，我希望能够多做实际工作，为社会进步多做一些事情。”我理解他说的意思，这是五四一代知识分子留给我们的宝贵的精神遗产。但我们今天如何去再实践知识分子的这种精神传统？每个时代都有自己的召唤，知识分子的使命呈现也都不一样。像我父亲一代，是1949年以后的知识分子，他放弃上海小家庭的幸福生活，离别妻子母亲，到西北去建设新兴城市，也是这种知识分子精神传统的时代呈现。从五四一代知识分子的广场型价值观，到千百万知识青年走向边疆内地参加建设，这是一脉相承的。然而在今天的环境下，与以前有着天翻地覆的变化，至于知识分子如何在社会上体现服务精神，理性推动社会进步而不是退步，推动人类进化而不是退化，这些还是需要我们认真思考的。

 

四 “人文精神”讨论与“岗位”意识

访谈者言：

1993年，上海的知识界发起一场关于“人文精神”的大讨论。面对资本对社会机体的侵蚀，人们希望找到一种人的自觉，守住人性的底线，把正面的阳刚的精神阐发出来。

陈教授在这一年发表论文《试论知识分子在现代社会转型期的三种价值取向》，提出了“岗位”的概念，其内涵便是一份内心的“坚守”。

现代社会由大量的岗位构成，每一个岗位又是通过具体的专业和职业来体现的。专业有自己的传统，职业有自己的行规和标准，这样就慢慢形成了并行不悖的知识体系。这种知识体系的网状结构不是由国家法律制定的，而是由每个专业根据自己社会的运行逻辑生成的。在工作岗位上的人，能从中找到自己的价值和尊严。

陈教授认为，社会的资本的欲望就像大浪滔滔难以遏制，但是海底无数的礁石可以挡住水流。无数在岗位上各守其职的普通人，就是社会的礁石，拥有阻止大浪的力量，让社会保持正向发展，防止欲望的巨浪泛滥成灾。

在这当中，知识分子尤其需要保持和发扬自己的精神传统，找到自己的社会位置。

三十年过去了，陈教授以“五四”时期知识分子分化和选择为背景，写作人文专著《从广场到岗位》，在他看来，“人文精神”的讨论并不过时。“因为人始终面对不同的挑战，人始终害怕自身的毁灭，人也始终在反思自身。知识分子坚守的人文精神，就是人的精神的自我斗争，知识分子的责任，是要直面并不断克服自身的丑陋——要把‘人’字写得端正。”

叶子：我们接下来想听您谈谈1993年上海知识界发起的“人文精神”大讨论的情况。

陈思和：“人文精神”讨论发生在1993年，后来每隔十年，几乎都有人、或者媒体自发举行纪念和讨论，这个话语已经传到了青年一代知识分子中间了。很多人对此说过很多话，我以前也有过回忆，今天就不展开了。我要说的是，改革开放的政策路线在中国推行了四十多年，对科学发展、经济发展、包括精神文化的发展，都带来前所未有的飞跃。如果没有改革开放，就没有今天这样一个强国雄起在世界的东方。这是全世界有目共睹的。但高速度发展也不是没有负面的问题。中国就像一条龙，按《易经》说法，潜龙勿用，在深渊底下的龙不能随便翻动，一动就可能山崩地裂。现在这条中国龙已经从地底下突然腾飞上天了，那整个过程一定是天翻地覆、电闪雷鸣、山摇海啸，龙是不可能安安静静、悄无声息地飞上天，它会拖泥带水，也会遍地疮痍。龙已经上天了，但是留下天残地缺、污泥浊水，需要有女娲来修补和清理。这是一个辩证关系。我们只看到巨龙上天而欢欣鼓舞，看不到大量负面的后遗症，那是不对的；但如果只看到后遗症，一味指责飞龙上天，认为它还不如在深渊里睡觉，那更不对。所以我们要的是女娲的工作态度，创造新天地的工作。

在认识这个前提下，重新来思考“人文精神”讨论，我认为是有意义的。当时的情况是，社会主义市场经济来取代计划经济，是一种制度性的改变，整个社会在大变动、大调整的过程中出现很多有待实践和摸索的空白地带；二是我们一代人以前受到过正面的理想主义教育，有一种能量积蓄在社会上，面对市场经济所出现、或者可能出现的各种新的问题，尤其是资本运行带来的负面问题，自发地提出一种示警的声音。我认为这种声音没有实际效用，但它是充满理想主义的批判声音，是理性的、正面的，阳刚的声音。

贫富不均不是最大的问题，人性底线的丧失才是最大的问题。

在这个判断当中，当年“人文精神”讨论抓住了一个关键词——当然也可能是片面的认识，但至少抓住一个：人必须要守住底线！在人欲横流的社会环境中，如马克思在《资本论》里所引用的话：资本有50%的利润，它就铤而走险；为了100%的利润，它就敢践踏一切人间法律；有300%的利润，它就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。如果动乱和纷争能带来利润，它就会鼓励动乱和纷争……这就是人格向资本异化的秘密钥匙。人文精神讨论的核心意义就在这里，我们面对一个资本可能带来动乱纷争的现实环境，必须要唤起人之所以为人的自觉：要守住自己的底线。

叶子：1993年，你发表论文《试论知识分子在现代社会转型期的三种价值取向》，提出了“岗位”的概念。三十年以后您又写了一本书《从广场到岗位》，提倡的也是“岗位”意识，论文和著作我都读过，我觉得理论观点没有什么变化，您是在重申当年提出的理论主张吗？毕竟经过三十年，您的理论观点有什么发展吗？

陈思和：确实没有太大的变化。我1993年发表《试论知识分子在现代社会转型期的三种价值取向》，强调的是知识分子岗位意识。五四新文化运动初期知识分子的分化现象一直是我关注和研究的对象，与以往的研究成果不同，我在研究中注入了我自己的当下的社会经验，试图用知识分子价值取向作为关键词，贯穿分析知识分子不同道路的选择，由此概括出“庙堂”、“广场”和“岗位”三种价值取向，由此选择了岗位型价值取向作为当下知识分子能够选择的道路。我在那篇论文里，仅仅概括出三种价值取向，试图作为知识分子工作的理论依据，当然我从未想过要号令别人，只是想作为自己社会实践的目标。

你可能注意到，我在“人文精神”讨论中一再强调知识分子需要实践，去寻找一条可行的道路。但是在那篇论文里还没有实际的具体想法，仅仅是一种学习文学史的心得；后来我在《现代出版与知识分子的人文精神》中提出了现代出版是一种知识分子岗位的设想，初步把知识分子的岗位定位于专业（学术）、教育和出版三位一体的“模型”，并且身体力行地投身于实践。当时我在专业上一直紧盯九十年代的文学创作，提出一系列文学史的关键词，跟踪分析文学发展的特征和走向；在出版领域推出了“火凤凰”、“逼近世纪末”等系列丛书，并且包括编写教材和青少年读物，希求对中学教育、大学中文教育和通识教育能够发生一点影响。我努力在这三个方面追求融会贯通，合力服务于社会的理性发展。

这样就不知不觉跨入了新世纪，本来我是可以及时总结自己的实践道路，并把这些体验写出来。但是，2001年学校里安排我担任中文系主任，2003年，上海作家协会党组又邀我担任《上海文学》主编，那段时间，我毫无思想准备，一下子被抛入了一个嘈杂无比的混乱里面，当然我也会努力把这些行政工作和编务处理好，但是无法安下心来从容书写我原先计划的专书。这样一拖再拖，竟拖了二十年。对，我当了十二年的系主任以后，又当了八年的复旦大学图书馆馆长，直到疫情中我才卸下图书馆馆长的担子，在家赋闲，才有了空余时间，重新考虑盘旋于心中的写作计划。当我重新打开电脑思考这些问题时，三十年已经过去了，我的很多实践经验虽然对我而言是一种思想的资源，但时过境迁，已经没有现实的意义。所以我在写作《从广场到岗位》的过程中，决定重新回到学习现代文学的那一段历程，把当时的一些学习心得从容地写下来。我觉得五四新文化运动初期知识分子前辈所探寻的道路，其实我们今天还是在探索。

如你所说，我又是回到三十年前，你很敏锐，我在书中谈的确实还是原来的问题。只是当初比较感性、比较笼统，而现在写作《从广场到岗位》，材料更加丰富，思想也成熟一些了，理论问题能够谈得更加全面。三十年来，我的思想观点没有太大的变化，但是实践、探索的道路却还很长。三十年的社会经验让我知道，知识分子的岗位意识于当今社会更有意义，也更为迫切。

叶子：原来您是故意没把上世纪九十年代出版“火凤凰”丛书的故事写进《从广场到岗位》，其实“火凤凰”丛书不仅在当时影响很大，对后来许多青年大学生也有影响，您能否在这里作些介绍，您是怎么策划“火凤凰”丛书的？

陈思和：说来话长。我最近正在写一组关于我在编辑出版领域的实践回忆录，我会具体描写一些过程，今天就不多说了。我当时为什么把专业研究、教书育人和编辑出版视为“三位一体”的知识分子岗位呢？这是针对人文知识分子而言的，我自己的理解，人文知识分子的工作可以说是一种“传”的工作，传道、传授、传播、传达、宣传、接受，演绎，书写等等，都在这个范围，把人类文化通过“传”的形态发扬光大。知识分子作为某个领域的专家，坚持学术研究，著书立说是一个方面；把学术研究成果传播出去，转化为社会财富，又是另一个方面，两者相辅相成。在一个文化功能各司其职的正常社会形态下，每一个工作岗位都是相对独立，又互相依存，作家写了书，需要编辑出版把它转化为社会产品，教师通过教学、讲演、传播、解读，可以宣传作家的书，三者是一种互相依存的关系。著书立说是为了传承文化，教书育人、编辑出版也是不同形态的传承文化，如果后两者缺失，前者无法在社会上发生影响，甚至会隐没而不彰。所以人文知识分子三种岗位都要兼通，这不是说，一个人做三份工作，有三个身份，我指的是人文知识分子的岗位意识包含了三个部分，三者不可或缺。从人文精神的坚持和贯穿而言，这三个岗位是最重要的岗位，必须坚持人文精神。我在上世纪九十年代策划过许多出版物，包括九十本的“火凤凰青少年文库”，就是希望文学经典通过出版和教育，转化为社会财富，被广泛接受。这是对“三位一体”的理解。

五 “学生才是我最好的作品”

访谈者言：

几十年来，陈思和教授致力于中国现、当代文学、中外文学关系的研究，从巴金研究起步，进入以鲁迅为核心、以传承现代知识分子人文精神为宗旨的新文学传统的研究。他提出中国新文学研究整体观、中国文学的世界性因素、民间隐型结构、潜在写作等研究方法和关键词，始终走在中国现当代文学研究的前沿。

然而，无论取得过多少学术成绩，获得过多少头衔，内心里他始终把自己定位为一个“教书匠”，他说：“我的第一职业是教育,学生才是我最好的作品。”

复旦大学中文系教授、文学评论家郜元宝是陈思和做班主任指导的第一批本科学生中的佼佼者，1992年博士毕业后留校任教。他眼中的陈老师“总是笑眯眯的，对学生很少直指要害，鲜有厉色批评，总是鼓励为主。但在他的鼓励中，你会感到一种压力与鞭策。”

在郜元宝看来，百年来中国新文学流淌的精神——对现实的执着、对传统的敬畏、对世界的开放，完美地体现在陈教授的人格魅力中，在他的微笑里。

叶子：陈老师，我们已经谈了一个下午了，还有最后一个问题，您从1982年1月留校任教以来，已经整整42年了，那天听您在从教42年的大会上说，教育才是您的第一职业，学生才是您的最好作品。我想请您谈谈，您的理想主义的追求，是否传授到您的学生。

陈思和：我很喜欢教师这个工作。因为它是教育人成长的工作。在这个岗位上，你能完整地看到，一个个年轻人走进学校时是怎样的模样，走出学校时又是怎样的模样。18岁进入大学，朝气蓬勃，还是一个孩子；等到本科毕业，有的考上研究生，还有的继续深造，等到博士、博士后毕业，走上工作岗位，已经是30岁，满腹经纶了。从一十五志于学，到三十而立，是人生成长的最重要阶段，也是变化最大、进步最快的年龄段。我42年来，陪着一届一届的学生成长，不能说是看着钢铁怎样炼成的，但至少是看到了无数蝌蚪怎样变青蛙的，这种心情确实充满喜悦和自豪。我在复旦大学工作，除了出国访学以外，基本上每个学期都在教学第一线，很多学期都是为一年级的新生上通识教育课程，我的感觉是，自己一年年老下去，而学生永远是十八岁，永远是年轻的。

叶子：这真是一种美好的职业。您能否介绍一下您的学生情况，那天从教42年的大会上，来了很多您的学生吧。

陈思和：我在复旦中文系任教，中文系的学生都是我的学生；凡是听过我讲课的学生，更是我的学生。这是广义上的学生。从关系比较接近的学生说，大约可以包括这样基类：我在1982年1月留校任教，到那年9月就担任了1982级新生的班主任，这是中文系派给我的第一个工作。82级同学大约有60余名，大多都很优秀，毕业的时候，有14名考上了各个高校的硕士研究生，进一步深造，还有许多同学在各行各业也都做出了杰出成就。我陪伴了他们四年，但他们却一直陪伴了我整整42年，在我50、60、70岁的生日，他们都自发为我举办各种聚会。再回到三十多年前，早在1986年春天，82级同学是最后一个学期了，有个同学对我说：“陈老师，我们都要毕业了，你还没有为我们开过课。”那时我是新进教师，还不能在本系上课，先在外系上现代文学史课。因为同学们有这个要求，我就在中文系开设一门当代文学讨论课，那是叫“新时期文学专题研究”。我用Seminar讨论课的形式，引导一批爱好当代文学的同学讨论当代文学作品，记得讨论了张承志、王兆军、梁晓声、阿城、莫言、刘索拉等人的作品，第二年我把同学讨论记录整理出来，编成一本小册子，叫做《夏天的审美触角》，我就在编后记里写道：“我始终认为自己的第一职业是教育，业余爱好才是写作。对一个教育工作者来说，他的最好的作品不是他个人写出来的，而应该是他的学生。”这个观点，我近四十年来，一直是这么认为的。

这是第一类学生；第二类，我从1988年被聘为副教授，头几年，协助贾植芳教授指导硕士研究生，大约是1989年开始，指导过两届，后来就独立指导硕士生了。第三类，我从1993年被评上正高职称，第二年开始正式招收博士研究生。那时贾植芳先生正在筹办比较文学专业，我跟随先生，在现代文学专业里开设一个“中外文学关系比较”的方向，既指导现代文学专业的研究生，也指导比较文学专业的研究生。这两类学生的人数逐年不断增加，还包括留学生和博士后。第四类的学生是愿意跟随我学习的青年教师，社会上的文学爱好者，等等，人数比较模糊，我一向坚持有教无类的，不管是不是考入我的门下，只要愿意学习，愿意与我交流的，我一概视为朋友。如果是年轻一点的朋友，他愿意以师生相称，我当然也是愿意的。

叶子：我看您有很多著述、编撰的成果，是与学生一起做的，像《逼近世纪末小说选》，就是和张新颖、郜元宝、李振声一起做的，很有影响。

陈思和：李振声是我们系的老师，也是我的同辈朋友。我在编《逼近世纪末小说选》的时候，郜元宝、张新颖、也都是中文系的老师，我没有把他们视为自己学生，而是一个教研室的同事。我们的合作，其实是志同道合的朋友间的合作。我的个性是喜欢与人合作一起做事的，我不是那种独来独往的独行侠。我编“火凤凰”系列丛书的时候，与李辉、王晓明、贺圣遂等都合作编过书。《逼近世纪末小说选》也一样，是我与几位朋友合作编一套编年体的选本。不过其中一、两位曾经当过我的学生而已。

但是还有一种情况，就是我经常会带领学生一起作集体项目。像我与丁帆主编的《中国现代文学社团研究书系》，其中许多作者都是我的博士生和硕士生，他们的学位论文题目都服从于我这套丛书的设计，这样写作的体例是统一的，规范的，写作时间和质量都有了保证。更重要的是，学生自己也在完成这个项目过程中成熟起来，他们在毕业之后走上工作岗位，因为有了前期学术成果，很快就解决了职称，顺利走上学术研究的道路。

没有结束的对话

访谈者言：

去年秋天，陈思和教授从教42周年暨《从广场到岗位》新书发布座谈会举行。陈教授已达从心所欲的境界，正式从在编岗位上退休。但是他说自己不会从育人的岗位上退下来，更不会从学术研究的岗位上退下来。他还要继续著书立说，并计划写作一系列“理论形态的回忆录”。他在发言中说，“希望循序渐进完成余下五本书，到时我们再来开座谈会，如果我还活着的话。”在场的人都笑了。

也无论身处什么样的社会环境，人都需要拨开眼前的迷雾，稳住心神，安顿好自己的身心。在陈思和教授的身上，我看到了这样的定力、底线与坚守。

从青丝到白发，从学生到师者，他用一生的经历告诉你什么才是真正重要的东西，那便是做一个端端正正的，大写的人。

总觉得复旦人就是陈思和老师这样的身心气质，如此的翩翩风度。

*本文系上海人民广播电台、上海文史馆联合制作的大型访谈节目《名家风范 海上声望》之陈思和篇的文字稿，根据录音整理修订。访谈者是上海人民广播电台的记者叶子，文字整理者李兰。整理稿经陈思和教授本人审阅和修订。

（作者单位：陈思和，复旦大学中文系；叶子，上海人民广播电台）