《万松浦》文学谈话录 经典常谈（二）
“经典常谈”主持人：马兵（评论家，山东大学文学院常务副院长）
对话人：
张楚（作家，天津市作家协会副主席）
晓苏（作家，华中师范大学文学院教授）
黄德海（作家、评论家，《思南文学选刊》副主编）
林森（作家，《天涯》杂志主编）
房伟（作家、教授，中国现代文学馆客座研究员）
池上（青年作家，杭州市作家协会副主席）
马兵：您在阅读经典之作时，一定遇到过特别触动您的瞬间或段落。能否和读者分享一下？
张楚：记得我小时候读《聊斋志异》里的《席方平》，读到毛骨悚然、汗毛奓起。席方平的父亲冤死，他不断鸣冤，但上自冥王，下至城隍，尽为仇家羊某买通，席方平备受酷刑，杖笞、火床、锯体……可他不顾“千金之产，期颐之寿”的诱惑，从未屈服，最后灌口二郎秉公执法，他的冤屈才得以洗刷。这个故事可能不适合孩子读，却是我最难忘的短篇小说之一。
晓苏：我举两个中国当代小说的例子吧，都是读者比较熟悉的。
陈忠实的《白鹿原》反映了中国近现代社会半个世纪以来的三大矛盾，一是家族与国家的矛盾，二是族权与政权的矛盾，三是宗法伦理与政治革命的矛盾。难能可贵的是，陈忠实没有沿袭以往革命题材小说常用的视角和框架，而是从民间立场出发，对相互博弈的各个阵营和各种势力进行了重新审视与考量，从而对历史做出了符合历史本相的客观性评价。在小说的第十四章，当田福贤借白嘉轩的戏楼报复了他从前的仇人之后，白嘉轩站在祠堂院子里大声说：“白鹿村的戏楼这下变成烙锅盔的鏊子了！”白嘉轩的这句感叹，实际上就是老百姓对各种革命和运动的评价。很显然，这种评价是从民间立场出发的，不偏不倚，实话实说，没有任何的倾向性。正是由于这种客观性，《白鹿原》才更有生活的实感和艺术的信度，从而才更具文学性。如果陈忠实改用其他作家的常规姿态来写一段革命，那他就不可避免地会带上一种主观性，对历史进行判断和评价时，就会有既定或预设的标准，先入为主，意志先行，要么以偏概全，要么削足适履，要么生拉硬扯，从而让文学远离原貌与真相。
与之类似的是莫言的《红高粱》，价值取向上除了追求客观性，莫言还特别强调了价值的相对性。在《红高粱》中他这样写道：“高密东北乡无疑是地球上最美丽最丑陋、最超脱最世俗、最圣洁最龌龊、最英雄好汉最王八蛋、最能喝酒最能爱的地方。”这串一气呵成的排比句，我们完全可以把它看成是莫言关于价值观的宣言。正是因为这种相对性的价值取向，莫言才刻画出了“我爷爷”余占鳌这么一个二重性格对立统一于一身的人物形象。他既是一个英勇善战、令人尊敬的抗日英雄；又是一个杀人越货、十恶不赦的土匪头子。在《红高粱》中，“我奶奶”戴凤莲也是一个异质同构的人物。她美丽、聪明、坚强、勇敢，是妇女自由、自主、自强的典范，同时却不知道什么叫贞节、什么叫正道、什么叫善良、什么叫邪恶。莫言尊重价值的相对性，尊重艺术的辩证法，为中国文学史乃至世界文学史奉献了“我爷爷”和“我奶奶”这两个特立独行、光彩照人的艺术典型。
黄德海：2009年的时候，市面上出现一本书，大概是因为亚洲金融危机的关系，书的名字叫《多难登临录》，出处是杜甫《登楼》，“花近高楼伤客心，万方多难此登临”。有意思的是，书的内封封底用了一方印，印文出自辛弃疾的一阕词，《水龙吟·过南剑双溪楼》。全词很长，引用的是其中一句，“过危楼，欲飞还敛”。结合当时的情形，我忽然觉得对这句词有所感触。“峡束苍江起，过危楼，欲飞还敛”，两边高山夹峙苍江之水，东溪与西溪的浪花相撞而激起，仿佛要飞过高楼，最终却平缓收敛下来。当时觉得，这句说出了面对金融危机时某些特殊人物容易激越却必须谨慎从事的特征（要求），不禁多读了几遍。后来在某些场合想起这句话，越来越觉得，或许不需要面对巨大的危机，人生很多时候，能仔细体味一下这句话，都不错。
房伟：王小波的《黄金时代》，是我非常喜欢的一部中篇小说。王小波用他自己的创作，为中国文学开辟了一条艰难的路径。这部小说中有几个段落非常感人，其中作者借助主人公陈清扬的视角，说出了这样一句话：“人活在世上，就是为了忍受摧残，一直到死。想明了这一点，一切都能泰然处之。”这篇小说对于很多○○后年轻的读者，可能读来觉得语言比较直白，但这恰恰是王小波语言的魅力，他总是在外表漫不经心的大白话之中，透露着对生命最真实的、最有冲击力的感受。也许，王小波的青春时代相较于我们的时代已经发生了很大的变化，但生命中的悲剧感受，依然可以取得共鸣。王小波在嬉笑怒骂的不正经的故事里，完成了生命的严肃思考，这也许是最令我们感动的地方。他的真诚，以非常巧妙的形式，加以描述，取得了意想不到的成功。王小波的故事非常具有中国语境特点，同时，也有着普世性的人性意义。很多人都喜欢王小波的杂文，这篇《黄金时代》却是我的最爱。这篇小说曾入选《亚洲周刊》“20世纪中文小说百强”，虽然最初只是在一家计生委办的杂志《人之初》上发表，发表之后，也曾备受冷落，但经历了数十年，它依然经得起重读，依然能激起我们情感的波澜，它是当之无愧的经典。
池上：年岁既增，能被触动的时刻正变得越来越少。这里面固然有随着年龄、阅历的增加眼光越来越挑剔的因素，但有时不免怀疑自己是否对美的敏感度下降。
都说现代人需要提升钝感力，然而，如果连带着对美也钝感，那恐怕是得不偿失。年少阅读经典作品时，恨不得一天二十四小时不吃饭，不睡觉，一口气读到大结局。书中的人物喜，我亦喜；人物悲，我亦跟着悲，读到动情处伤心抹眼泪的事儿更是没少干。
如今回想起来，自己似乎已经许久没有流泪了。哪怕是再经典的作品，读到妙处，也只是暂停一下，心里说个“好”字。而倘若将这暂停拉长一些，再加上些回味，便算得上是对这部作品的赞赏了。
当然，衡量一部作品是否经典，是否触动人心，并不以眼泪多少为标准。之所以讲这些仅仅是想表明我的“铁石心肠”。也正因如此，当我今年重新阅读张承志的《黑骏马》，完全没有想到自己会被打动到如此地步。
是的，必须重申，这是我第二次读这本书。二十年过去了，再次打开《黑骏马》，我以为我将面对的是一次记忆的重现，同时又有些担心印象中的经典会有所褪色（很多作品都经不起再读，不是吗？）。然而，当我读完第一个句子，我担心的情况并没有发生。
尽管知道故事的走向、结局，但我却像一个初读者被牵引着走进书中的世界。更奇怪的是，这明明是一个老套的故事（现在几乎没有一个作者会书写这样一个故事），可它又是那么诗意，那么有力量（联想到它总共只有四万多字，那种力量感更甚了）。它是传统的，亦是现代的；更重要的是它始终坦诚地打开自我，剖析自我。这种真诚在今天看来实属难能可贵。
我是在看完整本书以后才反应过来自己原来还会哭的。那种感觉就好比一个得了干眼症的人，突然涌出了泪水一般。真好！
林森：这样的情形每一个热爱阅读者肯定都经历过，事实上，也不一定是所谓的被公认的经典才会带来这样的阅读感受。在《霍乱时期的爱情》的结尾处，早已年迈的阿里萨和费尔明娜随船漂流，在被船长问到准备这样拖多久时，阿里萨回答：“永生永世。”那个时刻，两个年迈者终于得享爱情。结合前文来看更让人唏嘘——阿里萨一生中经历过很多个女人，有过很荒唐的经历，可他竟然认为自己一直在为费尔明娜保持着纯洁的爱情。关键是，马尔克斯竟然能把一个看起来“那么渣”的男人的“真心”——那种遍历万水千山后的“纯净”——在不断书写的过程中，变得如此可信。比如说，韩少功的《山南水北》中，有一个章节的标题叫“待宰的马冲着我流泪”，这一标题的下面，空空如也，没有任何一行文字。网上还有网友说是不是印刷出现了错版，但只要是读过一些书的人，便能很快被作者的“一言不发”所感动，因为标题里的那行字“待宰的马冲着我流泪”已经把作者所有的情绪表达完了，面对着一匹待宰冲着我们流泪的马，我们还能说什么呢？那一页的空白里，蕴藏着太多的内容，韩少功无疑是懂得写作秘密的，他懂得如何写出动人的文字，也懂得不用一行文字、一个标点，便可以达到万语千言的效果。还比如说，《神雕侠侣》的结尾，杨过携小龙女离开华山，少年张君宝并未理解郭襄为何伤心，而郭襄内心涌起的，或是李白的诗句：“秋风清，秋月明；落叶聚还散，寒鸦栖复惊。相思相见知何日，此时此夜难为情。”让人顿生茫然，如果联想到后来《倚天屠龙记》的开头，郭襄万水千山寻杨过未果，一生未嫁，开创峨眉派，更让人失神；华山初见郭襄的张君宝后来也开创了武当派，两个把心事暗藏的人，都成了武林的“北斗之望”，这到底是生命的遗憾还是幸运，难以言说。这种阅读带来的感受，并非只有真正面对经典时才会有，而是经典作品中，这样的比率或许会更高。
马兵：面对大师和经典时，您会感到“影响的焦虑”吗？也即哈罗德·布鲁姆所谓的写作者渴望超越前人，但又担心自己的创作无法摆脱前人影响的心理情绪？
黄德海：关于“影响的焦虑”，我觉得钱锺书《宋诗选注》的序有段很好的说明：“前代诗歌的造诣不但是传给后人的产业，而在某种意义上也可以说向后人挑衅，挑他们来比赛，试试他们能不能后来居上、打破纪录，或者异曲同工、别开生面。假如后人没出息，接受不了这种挑衅，那么这笔遗产很容易贻祸子孙，养成了贪吃懒做的膏粱纨绔。”其实，提到这种焦虑的时候，里面包含着一种关注原创的“现代正确”，仿佛只有超越前人才是写作的目的。不妨换个方向想一下这问题，我们清晰理解了前人的意思吗？如果还没有像经典作家那么理解他们自己，我们的焦虑是不是有点无的放矢？结合布鲁姆新译成汉语的《记忆萦回》，或许可以思考，他这本书展示的究竟是“影响的焦虑”，还是影响的幸福？
房伟：“影响的焦虑”肯定会有，主要是当你发现了一条自以为很好的写作方式，但这条偏僻的小路上早有无数的大师正蹲在那里，瞅着你发乐。这种“窘态”，是很多写作者都会面临的事。比如，我的长篇小说处女作《英雄时代》，原名叫《屠宰场的潘金莲》，就受到了王小波和莫言的很多影响，但是，今天这部小说虽然看起来有些幼稚，但那种真诚和疼痛，却是非常宝贵的东西。这种焦虑应该化为某种积极的动力，即发现自己的努力。每个人都是一个独特的存在，他对世界和生命的感受，既有和他人共鸣的普世性东西，又有属于他自己的独特生命感悟。奇怪的是，越是独特的生命感悟，越能引发别人的认可。我想，作为一个作家，阅读大师作品，学习前人经验，是非常必要的，也是一个艰苦的过程，但更重要的，也许在于对自我经验的高度艺术化提纯与塑形，从而形成属于自己的题材、主题、语言表现形式与审美趣味。我这些年的创作，虽然最初受到王小波、莫言以及很多先锋作家的影响，但我一直在努力塑造自己的“文学语法”。目前，我的创作主要有两条路径，一条是历史小说，我写了二十多个有关民国抗战的历史小说，写过鲁迅、郁达夫等“文学大师之死”的“文学历史小说”，也写过反映南京抗战的长篇小说《石头城》，这与我的学术研究有一定关系，也能发挥我在学术与创作之间的游动的思考，我想未来在这条路径上，还会写更多的作品；另一条路径则是现实主义的，这与我的经历有关，也与我对文学功能的认知有关，我写了长篇小说《血色莫扎特》，还有不少反映现实的中短篇小说，将来这方面的题材，也是我不可或缺的创作面向。
张楚：面对大师和经典时，我从来没有感到过“影响的焦虑”，原因很简单，我觉得我没有资格焦虑。作为一名写作者，无论是在语言追求、人物塑造、技术革新、精神探索各方面，我都很普通平凡。在阅读大师们的作品时，除了上述这些因素，我还能感受到他们高贵的品性、伟大的人格，还有撕裂挣扎、渴望探寻灵魂真相的勇气。他们是一座座高魁的山峰，我默默从山脚下走过就好了。
林森：“影响的焦虑”倒还好接受，其实更大的焦虑不来自“影响”，而来自没法跨越距离的“绝望”。阅读经典、面对大师，你能感觉到的是自身和这些真正的高峰之间，相隔着难以望其项背的遥远距离，别人已经写成那样了，自己再怎么折腾，也都是自娱自乐——这样的情绪，其实会更加折磨每一个写作者。最后，只能自我安慰，同时，看一看一些同时代的“著名作家”的比较差的作品来获取信心——像这些人，就写成这样，也获得了那么大的回应，凭什么我不行？所以，作为写作者，也作为编辑，我经常劝别人在阅读经典之时，也要读一些烂作品——经典给我们树立了标杆，而烂作品给我们建立起信心，这两者对于写作者同样重要。
池上：初中同学聚会，有同学说起对我的印象，原话是：作文写得特别好。这真叫我吃惊。老实说，我念初中时作文是不错，但绝没有到顶尖的地步，反倒是班里另一位同学的作文老是被当作范文在全班同学面前朗读。
是我的记忆错乱了吗？还是我和同学之间的认知出现了偏差？抑或是在知道我成了写作者后，同学对我过去的一种“追封”？真相究竟如何暂且不论，有意思的是，我在写作初期是一个极度自卑又极度自负的矛盾体。
自卑还好理解。一个刚踏入写作这条河流的新人，多少会怀揣点不安、惶恐。但自负就说不通了，从小到大，我接触到的经典作品还少吗？就拿教材来说吧，屈原的《离骚》，李白的《将进酒》，杜甫的《登高》，苏轼的《赤壁赋》，吴承恩的《西游记》，曹雪芹的《红楼梦》，还有被我们“吐槽”为考点大全的鲁迅的作品。这些作品和其他的经典作品织就了一张大网，一个严密的谱系。
天晓得，一个学生时代并未显出文学天赋的人怎么突然就自负起来？常常才写一个开头，便觉得这会是“前无古人，后无来者”的大作，等不及地发给朋友看。然而，想象中的夸赞并没有出现，之前被压下去的自卑又重新抬头。那段时间，自卑和自负就这样交替出现。假使我的面前有一部摄像头，它必然会记录下一个时而兴奋、癫狂，时而低迷、抑郁的我。
终于，自卑完全压倒了自负。我忽然意识到，之前自己不过是被遮蔽住了双眼。既然有那么多的经典高峰立在那里，我还需要写吗？还有写的意义吗？这个问题是如此之残酷，它几乎给大多数写作者判定了死刑。我后来也不知道自己是如何走出来的，唯一可以肯定的是，我还热爱着写作，甚至比过去——知道它的残酷性以前——更加热爱它。
唐诺先生在《求剑》里写：“书写因此只进行于人心之中，并一再地、一次比一次深入一些地折返人自己，所以书写同时也是人郑重的、持续时间最久的、累积的自省，超越了平常的、每天重新来过的那个、那一层自己。”
因为热爱，所以坚持；因为知道自己的局限，所以可以不计较结果。就像一个农夫不问收成，只一门心思、老老实实地按时节播种、浇水、拔草、施肥。如此，或许可以抵达那个超越了平常的、每天重新来过的那个、那一层的自己。
马兵：文学经典是否更多地取决于特定的文化、地域或读者群体？
林森：可能回答“是”与“否”都能找出很多例证来。比如说《红楼梦》和《西游记》都是经典，但《红楼梦》里那种更深沉的韵味，或许只有中国人更能感同身受一些——甚至，即使是中国人，也得到了一定年纪才能进入。《红楼梦》的家长里短所蕴藏的人生如梦的滋味，对于汉文化圈以外的人来说，接受起来，肯定要更加艰难一些。而《西游记》作为一个老少皆宜的神话故事，其精彩的打斗、神奇的想象，肯定更容易跨越国界，辐射更广。且不说几乎每一两年就有与《西游记》相关的影视作品上映，2024年的3A游戏大作《黑神话：悟空》不是在海外收获了海量的粉丝吗？而且，随着时间的推移，《西游记》所蕴含的那种丰富的“可改编性”，或许会让这部作品的影响力继续扩大。但这种被“文化”所局限的传播度，并不会影响这两个作品的经典程度，或者说，即使同为经典，其“经典性”所表现出来的面向也是不一样的。
黄德海：因为语言、习俗等种种原因，经典阅读不得不取决于特定的文化、地域或读者群体。有意思的是，随着人类交往的扩展，很多经典超越了这些限制，开始向更广泛的群体传播。这个传播过程并非天然顺畅，需要不短时间的“格义”过程，也即用不同的语言来理解原先说法的准确含义，这也是文化交流的过程，是文化交流的不得不然，谁也不能置身事外。格义完成之后，或许还有一个更复杂的过程，就是不同文化的比较，即便都是伟大的经典，也可以在某种意义上谈论其差异甚至水平高低不是吗？这个过程，更加需要小心翼翼，否则就容易“横通”或“横跳”，引发因傲慢而来的颟顸。
张楚：卡尔维诺在《为什么读经典》中说：“经典作品是一些产生某种特殊影响的书，它们要么自己以遗忘的方式给我们的想象力打下印记，要么乔装成个人或集体的无意识隐藏在深层记忆中。”我特别赞同卡尔维诺对经典的定义。经典是可以超越地域、文化和读者群体的限制的。我最近刷抖音，看到两个有趣的读书人，流量巨大到让人吃惊，一个是男性，一个是女性，男性每晚给爱人讲文学常识，女性每日给爱人讲《红楼梦》，讲得颇有见地又通俗易懂。留言的读者讨论得也热烈。我相信那些读者可能都是平时不怎么读书的人，可是在特定的场域下，他们都被经典俘虏了。
房伟：文学经典既有普世性，也有特殊性，特定的文化、地域和读者群体，肯定会对经典的塑造有影响。我们曾经以为经典是一个约定俗成的、比较恒定的东西，这也是数代人的时间淘洗后的产物，比如唐诗宋词，楚辞诗经等。但越到近现代，经典塑造性可能更强，它所牵扯的特定的历史形态、意识形态、文化、地域、读者的因素更多。比如，对于样板戏的养成。虽然时过境迁，我们对其间包含的意识因素有了不同的看法，但这并不妨碍这些汇集了古典与现代戏剧经验的作品成为文学史上的经典之作。同样，由此而言，经典的构成性和滑动性也就更强，也就更需要强有力的阐释。很多先锋文学作品，例如余华的先锋小说，就与文学史和批评家的塑造有密切关系。
马兵：会因为喜欢作家的一部作品而去阅读他的全集吗？读过哪些作家的全集？
张楚：就像年轻时谈恋爱，渴望知道关于她的一切一样，喜欢一个作家，肯定会把他（她）全部的书买来细读。在我印象中，我读过鲁迅、张爱玲、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、福克纳、玛格丽特·阿特伍德的大部分作品。
黄德海：某种意义上，我似乎是个全集性读者，只要读到一本好书，就想把那个人的全部作品读一遍。不过，这近乎悖论，所谓全集，只是相对较多的作品而已。到现在为止，我真正读过类似全集的，差不多只有索福克勒斯、莎士比亚、鲁迅、朱光潜、金克木等少数几位。不过，全集性阅读未必一定值得提倡，拿我读过的一点来说，分析起来，很可能只是贪多求全的表现，并不是读了全集就天然有什么优势，从某些作品获得独特的心得，或许更重要。
房伟：我会的。这既是出于一个创作者的考量，也有着我作为一个研究者的兴趣和惯性思维。读全集有利于全面地把握一个作家，我读过的印象比较深的作家全集有《鲁迅全集》《沈从文全集》《茅盾全集》《王小波全集》等。
马兵：聚焦一下，就短篇小说而言，如果只让您选一篇心目中的经典，您的答案和理由会是什么？
房伟：短篇小说有利于集中表现某种生活感悟，往往短小精悍，又发人深省，引人深思。有很多作家的短篇作品我都非常喜欢，比如鲁迅、契诃夫、蒲松龄、张爱玲、莫言、余华、井上靖、博尔赫斯、铁凝、迟子建、阿乙、蒋一谈、胡安·鲁尔福、卡佛、奥康纳等作家。现在的作家，很多人不愿经营短篇，因为篇幅小，受到的关注、得到的资源也少。很多作家都是中篇小说热爱者，短篇体量要拉成中篇，中篇体量则要拉成长篇。这样做的好处是文字信息量大了，坏处是独属于短篇小说的审美趣味减少了，特别是在短小篇幅内闪展腾挪的“布局谋篇”的能力，如果说选一篇心中的经典，我想我还是会选鲁迅的《孔乙己》。这个短篇小说虽然短小，但技巧高超，思想深刻，写出了历史转型时期知识分子的隐痛。它反映了一个非常大的背景，科举制废除，知识者从学而优则仕，变成专业知识服务者，特别是文科知识分子对此的感慨更深。我是一个大学文科教师，很多鲁迅时代的痛苦思考，在当下的AI智能时代依然有着它的思想的批判锋芒。
池上：博尔赫斯说过“如果有天堂，天堂应该是图书馆的模样”。套用博尔赫斯的话，如果只能选一篇经典的短篇小说，那应该是《小径分岔的花园》的模样。这篇小说已经有太多的赞誉，围绕它展开的讨论更是不计其数，而它之所以成为我心目中的经典，是因为它开辟了一片新天地，且“一直被模仿，从未被超越”。
张楚：这个问题太难回答了。经典的短篇小说多如星辰，如果只选择一篇，那就鲁迅的《祝福》吧。少年时读《祝福》，只是为祥林嫂的故事感到伤心，这个年岁再读《祝福》，不仅仅读出了悲伤的故事，杀人的封建礼教，还有关于“时间”的痛感。《祝福》的结尾和乔伊斯《死者》的结尾一样伟大，撼人心魄。
马兵：几乎没有经典作品可以摆脱被改编和改写的命运，不管是影像的方式还是文字的方式，可惜大部分的改编都乏善可陈。那有没有例外呢？
张楚：的确，经典作品被以影像的方式呈现时，通常会流失很多只有文字才能传达的意境，通常的一种说法是，只有三流或四流小说改编成经典影视的概率比较高，但肯定有例外。在我印象中，电影有《悲惨世界》、《傲慢与偏见》（各种版本的）、《安娜·卡列尼娜》、《乱世佳人》、《欲望号街车》、《杀死一只知更鸟》、《活着》、《红高粱》、《哈利·波特》系列……电视剧就更多了，《西游记》《红楼梦》《三国》《围城》《繁花》……最近大家都在讨论根据马尔克斯的《百年孤独》改编成的电视剧，虽然只播了第一季，可口碑极好。
可以再延展来说，一方面，电视、网络等新媒体对文学经典的传播作用不容轻觑。改编自文学经典的影视收视率对图书销量可以说有着直接影响，同时，一些推介图书的读书栏目也间接影响着书籍的影响力。另一方面，新传媒时代，阅读与创作的功利化、浅俗化、娱乐化也是不争的事实。本雅明在《讲故事的人》中，曾担心讲故事的人会消亡。而在网络时代，每个人都成了会讲故事的人。只要你会写字，似乎就意味着你就会写小说。文学与新媒体技术的关系极其复杂，可归根到底，问题的症结并不在于二者。我个人认为，只有对公民进行有效的、长期的美学素质义务教育和经典文学阅读指引，才是祛除阅读粗鄙化、纯娱乐化的根本。只有对公民进行了有效的阅读教育，才会让公民分辨出什么是钻石。这时，新传媒技术也仅仅变成了技术而已，无论它如何变化，它只会为文学的传播、阅读与创作起到促进作用。
文学发展有自身的规律和特点。我对那种“文学已死”或“中国没有好小说”的说辞一直抱有怀疑的态度。那些一心一意在小说之路上探索和行走的手艺人，发出了如何的光亮和热度，吟唱出了如何美妙的歌声，大部分人并不知晓。可我一直坚信，有些东西是不会变的，比如对美的仰望，对善良、公正、勇敢、担当这些美好人性的信仰，对社会正义的诉求，对弱小者的同情心，对真理的好奇与求证——无论时间如何白驹过隙，这些照亮我们瞳孔和心灵的东西，会指引着文明踉跄前行。
林森：关于经典文学作品的改编话题，经常有一句话说：一流的小说改编不成一流的影视，一流的电影往往改编自三流的小说。我是这么理解这句话的，一流的文字作品，自有风格，自成体系，改编者要完全表现出原著的丰富性、完整性，太过困难，所以改编之后，往往与“原著粉”心中的想象差别太大。而三流的小说，表达往往是“单一”的，比如说可能特别专注于讲故事，反而特别利于改编者的发挥。像阿加莎·克里斯蒂的波洛系列，从小说来讲，并非多好的作品，但根据其作品改编的《尼罗河上的惨案》《东方快车谋杀案》等电影，影响力极大。还有电影《指环王》三部曲，拍摄得极为精彩，我甚至觉得比原著要精彩，可能很多人也是在看到那种电影画面的极大冲击后，才返回去看的原著，而当你被电影中的节奏所捕获后再去看书，反而觉得不太适应，觉得原著很枯燥。所以，对于过分“稳固”的经典，好的改编需要别出心裁，要么截取片段，加以放大；要么取其某个“缝隙”，另起炉灶，反而更容易获得成功。近期比较有意思的改编，有两个例子走了完全相反的路线，Netflix拍摄的《百年孤独》，据说跟原著几乎完全一致；而王家卫拍摄的《繁花》，则几乎是另起炉灶。
池上：《沙丘2》上映的时候，我抱着极大的期待进了电影院。这部电影改编自弗兰克·赫伯特的小说，曾获雨果奖、星云奖，是科幻史上的一个重要里程碑。它被人熟知的另一个原因则是它出了名地难拍，有多位导演曾尝试将它搬上银幕，但都未能成功，而著名导演大卫·林奇更是因此翻了车。
回到《沙丘2》上来，影片的特效无疑是精美的，场面无疑是恢宏的。当菲德-罗萨·哈克南在角斗场上与对手决斗时，画面切换成了黑白色，再加上恰到好处的配乐，更是给人以一种极致的压迫、震撼感。
事后，我查找了一些资料，原来这段黑白画面并非调色而是实拍，摄影机拍摄的是人眼不可见的红外图像。导演丹尼斯·维伦纽瓦想通过这种特殊的摄影技术展示一种完全陌生化的、逼仄的黑白。
听上去很精彩是不是？然而，一部电影所要呈现给观众的究竟是什么？再进一步讲，技术革新对于电影发展自然是重要的，可如果仅仅有技术上的进步，却缺少了有效的叙事、恰当的节奏，那么它还算是一部好电影吗？
想起小时候由四大名著改编的电视连续剧，尽管以现在的眼光来看，画面不够清晰，很多镜头也只是“五毛”特效，但这并不影响它们在我心目中的地位。直到现在，提到《西游记》《红楼梦》，我脑子里还是会蹦出六小龄童扮演的孙悟空，陈晓旭扮演的林黛玉；而刘备、张飞、关羽桃园三结义和《水浒传》一百零八将的故事则在《滚滚长江东逝水》和《好汉歌》的歌声中各自上演着……
如果说经典的文学作品打开了人们的想象，那么优秀的影视改编便是充分满足了人们的想象。它绝不是单纯地还原作品，而是在尊重原著的前提下，创造出一个你既熟悉又陌生的“新”世界。
无法忘记电影《大红灯笼高高挂》（改编自苏童的小说《妻妾成群》）里大红灯笼挂在空中的特写镜头；也无法忘记电影《情人》（改编自玛格丽特·杜拉斯的小说《情人》）里，光影和欲望交织，连空气都在蠢蠢欲动；更无法忘记《银翼杀手》（改编自菲利普·迪克的小说《仿生人会梦见电子羊吗？》）里仿生人Roy Batty的死前独白：“我曾见过人类无法想象的美，我曾见太空战舰在猎户星座旁熊熊燃烧，C射线的光芒在混沌的星门附近闪耀。所有的这些瞬间都将在时间里消失，如同泪水消失在雨中。是离开的时候了。”它们向我们诠释了“何为经典的改编”，连同原著拓宽了我们生命的宽度。
房伟：经典的改编的确有难度，经典往往有特殊性，也有普世性。这种特殊性，既针对特定的文化和读者，也会针对特殊表现形式。比如，小说影视改编难度很大，这是一种艰难的二度创作。当然，也有成功的，87版的电视剧《红楼梦》，电影《战争与和平》我觉得都是比较成功的。这需要不同媒介形式的创作者之间的密切合作，以及双方对彼此的尊重。
黄德海：改编几乎是一件出力不讨好的事，但只要想得深刻，仍然可以产生杰作。像大家都熟悉的《大话西游》，不就把《西游记》某个特殊的面向清晰地展示了出来？比如李安执导的《色·戒》，相比张爱玲的原作，简直是艺术品的正面和背面，用不同的方式讲述同一件事，却带来了完全不同的感受。
马兵：如何评价中国当代文学的经典？有人认为中国当代文学已经产生了足够经典的作品，但也有相当一部分人认为由于缺乏必要的沉淀，中国当代文学的所谓“经典”没有获得足够有效的验证。
黄德海：爱因斯坦《论古典文学》里说：“有的人只看看报纸，最多也不过再读一些当代作家的书，这种人，在我看来，正像一个极端近视而又不屑戴眼镜的人。他完全依从他那个时代的偏见和风尚，因为他从来看不见也听不到别的任何东西。一个人要是单凭自己来进行思考，而得不到别人的思想和经验的激发，那么即使在最好的情况下，他所想到的也不会有什么价值，一定是单调无味的。”从这个意义上看，“当代”跟“经典”几乎是一对无法调和的矛盾。不过，爱因斯坦接着说，“一个世纪里，具有清澈的思想风格和优美的鉴赏力的启蒙者，为数很少。他们遗留下来的著作，是人类一份最宝贵的财产”。那么，当代文学中是否有这样的作品呢？如果有，那不就是经典吗？所以，是不是可以说，前一问号中的“经典”和后一问号中的“经典”，其实各有自己的内涵和外延？只要定义清楚每一具体情景中的用法，以上矛盾或可迎刃而解？
张楚：我个人觉得，中国当代文学已经诞生了很多经典作品。当我们谈论文学经典的时候，时间是一个最基本的概念。从这个角度讲，所有的作品，包括几百几千年前的经典，都需要持续不断地获得足够有效的验证。
房伟：我对此持有比较乐观的态度，这也是仁者见仁智者见智的事。现代文学不过短短的三十年，我们就出现了很多经典，当代文学已经历七十年时间历程，缺乏必要历史沉淀的说法是不成立的，但足够有效的验证，却是值得思考的问题。当代文学产量很大，优秀作品很多，但相关经典化阐释不够，这也与文学教育有关。比如，我们看看修订后的中小学语文新课标，文学经典阅读部分，大部分都是针对古典与外国作品，对于当代作品，只是一笔带过的“茅盾文学奖、鲁迅文学奖优秀获奖作品”，这显得不太重视。其实，在我看来，很多当代大作家的作品，完全可以被囊括入经典行列。我们对当代文学经典，要有敢于命名的“肯定的勇气”。当然，从更长一个时间段看，很多作家作品能否被经典化，还需要更多考量，比如，残雪的小说作品在当代文学史上如何定位，还需要更多的阐释。
晓苏：当代文学当然可以有自己的经典。我前面举过《白鹿原》和《红高粱》的例子，我可以再举一个苏童的例子。苏童的《三盏灯》不是他最为读者和批评家熟悉的作品，但这个中篇很经典，这是一部反映战争的作品。已有的战争小说已为我们提供了无比丰富的集体经验，比如正义，比如敌人，比如英雄，比如逃兵，比如顽强，比如怯懦，比如胜利，比如失败……对于这些集体经验，苏童可能早已厌倦，其实读者也早已屡见不鲜。所以，苏童希望为我们提供一些关于战争的另一种经验，即独特而新鲜的个体经验。于是，苏童选择了傻瓜视角。一个傻瓜的经验，显然是最有个别性和特殊性的。果然，在这部小说中，那些家喻户晓的集体经验大都退场了。直到小说结尾，我们也不知道这场战役交战的双方，更不知道谁代表正义谁代表邪恶，既不见英雄也不见逃兵，连谁胜谁负也不清楚。一切都是模糊的，可它强大的文学性正潜伏在模糊性之中。然而，傻瓜扁金却给我们描述了许多罕见的场面和体验。比如全村的人都逃走了，扁金一个人留下来找他失踪的鸭子，还头顶一个破锅，冒着枪林弹雨为鸭子找食，后来他的一只鸭子被士兵打死了，鸭子临死前被他抱在怀里，他发现它的脖颈被人扭成了一个麻花，垂在翅膀下面，看上去就像一个无头的怪物。又比如扁金还目睹肉铺掌柜的女儿被流弹打死了，那女孩当时正在吃棒棒糖，一蹦一跳的，砰的一声就倒地了，嘴里还咬着棒棒糖呢。还比如扁金躲进了娄祥的棺材，棺材里还藏着稻米和红薯，他一口气吃了六块红薯，后来在棺材里睡着了，一只老鼠钻了进来，舔掉了他嘴角上的红薯渣子。扁金还在河边发现了一条渔船，船上躺着一个快要断气的女人，她的女儿叫小碗。小碗四处寻找灯油，为了点燃船头的三盏灯，小碗的爹就在附近打仗，她说她爹看见了三盏灯就会回家。扁金还发现了红薯地上的尸体，那么多死人像一捆一捆的柴火堆着，红薯叶子和沙土都被血染红了，他觉得那些死人的棉帽和棉鞋不错，便去脱他们的棉帽和棉鞋。扁金一口气脱下了六双鞋，脱到第七双鞋时扁金被那死者吓了一跳，他竟然在扁金的肚子上踹了一脚。扁金跳起来，发现那个满脸血污的士兵还是个少年，他的年纪也许还没自己大呢。扁金后来还看见了一个被打断双腿的士兵，他一路爬行一路寻找三盏灯，原来他就是小碗的爹，可等他在扁金的帮助下找到三盏灯时，小碗和她妈已死在了船上，三盏灯也早熄了……傻瓜扁金描述的这些个体经验，让我们触目惊心地看到了被以往战争题材小说忽略的一面。它告诉我们，战争无论正义还是邪恶，带给人们的都是灾难。
模糊性进而为作品带来了超越性，让我们站到一个更高的境界来看待战争，看待革命。所以，《三盏灯》是一部全新的革命题材小说的经典。
马兵：流行文化可能成为经典的构成部分吗？换言之，通俗文学的经典化是否有其合理性和必要性？
房伟：流行文化当然可以成为经典构成部分。苏州大学已故著名学者范伯群先生，曾提出通俗文学与新文学“两翼齐飞”的说法。可是，对于通俗文学的否定态度，至今仍然在学界有相当大影响。这里有两个问题，一是两种文学的经典标准如何确定并沟通的问题，二是通俗文学经典的研究方法问题。我的看法是，雅俗观念是相对的，两种文学的经典标准，肯定有其共通性。比如，大部分的读者接受重要的文学史地位，主题与思想的独到之处，文学语言与技法的创新等。然而，两种标准之间也存在差异，纯文学作品，往往更重视独创性和审美特质，而通俗文学更重故事性与读者接受。同时，就研究方法而言，通俗文学对形式的研究，要与文化研究、意识形态研究等外部研究结合，才能在更广阔的学术视野内，将之整合入大的文学研究范畴。同时，对于俗文学的雅化改造与提纯，一直是文学史发展的重要手段。从诗经、汉乐府到宋词、明清小说，都能看到这样的脉络。雅俗的标准，也经常滑动。比如，明清小说四大名著，放在当时是俗文学，但到了“五四”之后，渐渐确立了其经典地位。因此，对于雅俗之分，我们大可不必太狭隘。
张楚：流行文化成为经典的构成部分有很多例子，比如流行音乐。通俗文学能否成为经典，我觉得不是研究、论证出来的，还是这个观点，一是需要时光的淘洗，二是多年后能否以遗忘的方式给我们的想象力打下印记，或者乔装成个人或集体的无意识隐藏在深层记忆中。
黄德海：当那个时代过后，当时的流行文化似乎一直是经典的构成部分。“诗三百”是不是可以看成当时的流行歌曲？魏晋时期的“杂传”是不是《汉书·艺文志》意义上的“小说”？唐诗可以旗亭画壁，宋词可以有井水处人皆歌之，不就是流行文化？更不用说照传统看永远上不了台面的三言二拍甚至现在习称的四大名著，哪个不是流行文化呢？通俗文化的经典化是早就发生的现实，当代通俗文学的经典化也当然有合理性和必要性。只是，通俗文学的经典化，并非所有此类作品都可以经典化，跟所有经典一样，都要经过辨认和阐释的过程。
林森：流行文化当然可能会诞生经典。以中国古典文学的四大名著为例，在其诞生之时，本身也是在市井当中流行的，一些故事也是经过不同的人添油加醋才形成了最终的版本，其产生的年代，“诗”才是所谓文学的正统，“小说家言”本身就代表着其通俗性、流行性，但时间让这些作品的经典性凸显了出来，这些作品在时间长河中的经久不衰，让其经典性茂盛生长。在我们年轻一些的时候，读武侠小说几乎是被家长、老师所“追杀”的行为，但随着时间的淘洗，大家可以看到，武侠小说作家金庸笔下的人物，已经不断渗入中国人的日常话语：骂一个人伪君子，我们会说他是岳不群；觉得一个人是不正经的小流氓，我们会说他是韦小宝；当一个人在几种选择中犹豫不决，我们会觉得他像张无忌；当一个人有不切实际的野心，我们会认为他是慕容复……声名赫赫的东邪西毒南帝北丐中神通、郭靖、乔峰等，就更为人所知了。金庸创作了如此多性格鲜明的人物，其作品已经隐隐有进入经典的气象。而现今的网络文学，是更大意义上的通俗文学、流行文化。目前来讲，这类作品水分很大，但时间会自然而然挤出那些水分，让真正优秀的作品被筛选出来。严肃、深刻的思考，是经典作品必不可少的元素，但谁能否认通俗文学中就缺少这样的元素呢？受众面广，被传颂得比较多，对于作品来讲，本就是其能长久流传的一个基本前提。
马兵：有没有哪一部公认的经典之作让您读起来感觉隔膜的？缘由何在？
黄德海：接着上面的话题，举一部金庸的作品吧。二十岁前后读金庸的作品，几乎每部都喜欢，但读到《鹿鼎记》的时候，实在读不进去，只觉得武侠江湖里出现这么一个主角实在是匪夷所思，要人品没人品，要武功没到顶尖，要义薄云天更是想都不用想。再过十多年，终于读完这本小说的时候，我才觉得此前恐怕只是自己心量较小，没法接受一个不同的人物而已。读经典可能经常遇到这种情况，不妨就借此检验自己的认知和胸怀。
张楚：有，比如《修道院纪事》。很多同行朋友都认为这是一部经典之作，但是自二十多年前买了这部书，我翻阅了无数次都没有办法读完，总是中途放弃。我觉得小说家和读者之间可能也有一条秘密的通道。通道畅通，读者就会成为理想读者。
房伟：这的确是有的。普鲁斯特的《追忆似水年华》与乔伊斯的《尤利西斯》，读起来太过冗长，读着读着自己就混乱了。这种情况，也许文化隔阂是重要原因。中国人对现代派作品的体验和感受与西方文化熏陶下的读者有很大差异，对这类没有故事的小说，中国的作家与读者的容忍度比较低。
马兵：文学之外，其他领域的经典，对您影响最大的是哪一部？可否给读者推荐一下？
房伟：文学之外，历史与其他社科类的学术著作也给我很大影响，英国历史学家，爱德华·吉本的《罗马帝国衰亡史》对我的影响很大。这部历史著作，有着司马迁式的雄浑阔大的气魄，充沛的激情，以及对历史人物同情的理解。
黄德海：对自己影响最大的作品，通常很难说出口，就说一部最近重读，并调整了我很多想法的书吧，《爆破边界：杜尚访谈录》。读这本书之前，我最钦佩的人生态度是塞尚的“劳作，劳作，只有劳作”。这次读杜尚，我意识到，杜尚几近无为的慵懒，也非常令人心折。杜尚似乎无意在这个世界上留下任何痕迹，也不认为自己负有什么天然的责任。他在谈话中经常说，这个无关紧要，那个我不缺乏，我不期待任何东西，也不需要任何东西。他从不嫉妒，也从不抱怨，不觉得人生会留下遗憾。耗时八年的《大玻璃》在运输中震裂了，杜尚并没受到困扰，“带些裂纹更好，好一百倍。这就是事物的命运”。或许就是这样吧，“我们可以接受一切并且依然保持微笑”。
张楚：孩子小时候，给他买了套法布尔的《昆虫记》，他可能早就忘记了，我却时不时翻阅一下。这本书让我对世间的生灵和生命充满了敬畏。
[原刊责编：张林]
《万松浦》文学谈话录——
