情感与文化 ——关于乡土小说的对话
刘震云
贺仲明
贺仲明：刘老师您好，非常高兴能与您对话。从《塔铺》开始，您登上文坛已经四十多年。虽然您也创作过很优秀的城市生活题材作品，但它们大都与乡土、乡村有关。像《单位》《一地鸡毛》等作品，展示的是从乡村进入城市生活的知识分子的心路历程。系统阅读您的作品，我有一个非常深的印象，您对乡村的感情特别深切，或者说特别沉重。您的“故乡系列”三部曲让人产生绝望感，近期的《一日三秋》也给我如此感觉。这种深切情感是您作品思想深度的一个重要来源，也使您的作品具有特别强的感染力。不知您是否认同？您如何看待乡土小说创作与乡村情感之间的关系？
刘震云：如果把地域作为背景给文学命名或分类，出现的会是一个社会学概念而不是文学概念。我写小说的时候，只是在写小说，没有考虑过“乡土小说”的概念。
如果“乡土小说”成立，这些小说会有两种，一种是从乡土看世界，另一种是从世界看乡土。鲁迅先生也写过一些“乡土小说”，他与同时代写“乡土小说”的作家的区别是，别的作家是从乡土看世界，他是从世界看乡土，于是写出了阿Q、祥林嫂和孔乙己等人物。
我写过一些以“延津”为背景的小说，把这些人物放到“延津”，只是图个方便。作品中的人物，总要生活在一个地方；作品中的故事，总要有一个发生地。如果让这人的故事发生在延津，我熟悉的延津胡辣汤、羊汤、羊肉烩面、火烧……都能顺手拈来，不为这人吃什么发愁；还有这人的面容，皱褶里的尘土，他的笑声和哭声，他的话术和心事，我都熟悉，描述起来，不用另费脑筋。
贺仲明：您对乡村的卫护立场一直非常坚定。当然，情感深并不意味着没有批判。甚至说，正因为关切深才会有批判。所谓“爱之愈深，责之愈严”，批判的目的是希望它能够变得更好。您的一些作品中可以看到对乡村社会和文化的批判，比如《故乡天下黄花》。我甚至认为您是当代最有勇气、最敢揭示问题的乡土小说家之一。这一点似乎有悖于您在大众文化视野中的基本形象。以您的智慧，您完全可以选择巧妙地避开问题，写一些温和的、讨喜的东西，您为什么有这样的选择？
刘震云：这是一个哲学问题，而不是“批判”和“揭示”的问题。我在写这些悲剧的时候，其实是当喜剧来写的。我说过，喜剧的底色是悲剧；当然，悲剧的底色会是喜剧；喜剧往前走一步就是悲剧，悲剧往前走一步就是喜剧。悲喜交集，是生活的常态，不是我的创造。
贺仲明：情感是文学魅力的重要来源，但文学肯定不能只依赖情感，特别是优秀的文学，一定需要深刻的思想力。您是一位非常有思想精神的作家。“故乡系列”和《温故一九四二》就包含您独特而深刻的思想。特别是《一句顶一万句》，我一直认为它是迄今为止中国新文学中对乡村文化揭示得最深刻的长篇小说。作品对中国乡村社会和文化的揭示，既深入其中，又出乎其外，既是文化批判，也包含多方面的文化思考。这部作品的价值意义在我们当下还没有得到充分地认识。
刘震云：《一句顶一万句》和《温故一九四二》写的都是一群不爱说话的人。他们不爱说话并不是没话，而是说话没人听；话不占地方，他们便把话咽到了肚子里，成了心事。万千的人走在街上，走在逃荒路上，就成了心事的洪流。他们默默地活下来，或默默地死去。但是，有时候，无声的洪流，恰恰改变了有声的世界。他们说出的话没人听见，他们沉默的声音震耳欲聋。
贺仲明：您近年出版的《一日三秋》显然也是在继续、深化对中国乡村文化的思考。它的很多内容也是很具有创新性的，特别是对民间信仰、亚宗教文化方面的书写。我觉得这是一部较高质量、具有很强探索性的作品，作品前半部分非常好，但后半部分稍微弱了一点。不知我的阅读感受对不对？
刘震云：下一部作品，我争取把后半部分写得好一些。
贺仲明：我也与一些作家有过交流。一个作家，想要不断探索、创新，特别是在思想上不断拓展深化，是非常具有挑战性、非常有难度的。您创作四十多年来，有几次转型，但始终都能保持很高的创作质量。特别是最近十几年，您进入一个创作高峰期。您觉得您的思想资源主要来自哪里？您的创作动机是什么？
刘震云：我曾经说过，一，好的作家必须是学院派；二，文学的底色是哲学。学院派并不是要把作品写得佶屈聱牙，好的文学，恰恰是用最质朴的语言，写出最深刻的哲理。文学的底色是哲学，并不是要把文学写成哲学。哲学力图把世界说明白，文学恰恰是要写那些在世界上说不明白的事情，譬如情感，灵魂。赫拉克利特说，你永远找不到灵魂的边界，即使你找遍所有道路也是如此，它的原因隐藏得非常之深。这是另外一个层面的哲学。
贺仲明：我在网络上和一些文章中看过关于您的一些段子，都是关于您的睿智和敏锐。但透过您的小说作品，我感觉您的思想应该是很深沉的。不知哪个才是更真实的您？
刘震云：网络上传的一些话，有的我过去说过，还有一些我并没有说过，安到了我头上。一，我过去说过的话，网上也只是截出来一段，已经脱离了说话的整体语境，脱离了整体的个别，已经不是个别了；二，我没说过的话，安到了我头上，更不是我的本意了。幽默就是这样产生的。就当是个玩笑吧，不必认真。
贺仲明：从《一句顶一万句》《一日三秋》看，您意图从乡村社会来折射、思考整个中国社会和文化。特别是《一句顶一万句》，是具有很强哲学意义的。在这方面，我觉得您是对鲁迅创作传统的继承和深化。不知您怎么看待您与传统的关系——包括中国和西方的文学传统，也包括中国新文学传统。
刘震云：思想的重量，“不同”的重量，对于文学无疑非常重要，不管是西方文学、中国文学还是更具体的新文学，概莫能外；许多大家，包括鲁迅先生，他们首先都是思想家。文学的正确的路标，就是这样指向的。
贺仲明：最近一些年，中国乡村社会变化非常大。您离开乡村生活已经很多年，对现实乡村应该也不是非常熟悉。但您写下《我不是潘金莲》《吃瓜时代的儿女们》这样反映当下乡村现实、具有很强批判精神的优秀作品，说明您对现实乡村并不陌生，更有强烈的关切。我觉得当下中国很需要这样的作品。您还有这方面写作的打算吗？
刘震云：有。但跟《我不是潘金莲》和《吃瓜时代的儿女们》，方向肯定不同。
贺仲明：《一句顶一万句》得到很多读者的喜爱，认为它对民族心理、民族文化的揭示非常深刻，同时也对中西文化关系问题进行了很好的探索。如何认识中国传统文化，包括如何看待中西文化的关系，是百年来中国社会最重要的也是最引人争议的问题之一，我以为，您对这些问题的思考已经非常深刻，但由于小说采用的是艺术性的表达，因此也有读者反映理解得不是太透彻。能否请您更明确地谈谈您的看法？
刘震云：中西文化有相同的地方，有不同的地方。文化的不同，基于对文化和生活认识的不同；或者说，基于对文化和生活哲学认识的不同。西方哲学家对哲学的研究都是系统性的，不是东一榔头西一棒子的对生活的片段认识。系统研究能从整体认识到片段，片段心得却不能从片段认识到整体；整体具有开创性，片段更新的只是细部。
当然，中国也有系统论述和论述系统的哲学家，譬如老子。这是老子在世界上具有巨大影响的原因之一。
贺仲明：近年来文学界讨论“回归传统”“向后转”的声音很多，也就是借鉴中国传统审美艺术，包括技巧等。您在这方面谈论不多，但实践是非常成功的。您一直非常擅长讲故事，二十世纪九十年代的《单位》《一地鸡毛》的叙述就非常精彩，特别是您近年来的多部长篇小说，如《我不是潘金莲》《吃瓜时代的儿女们》《一日三秋》，都是如此。不少研究者认为您的叙述受到中国传统话本小说的影响，很好地吸取了其营养，不知您是否认同？您又是如何看待中国古代文学和文化的遗产呢？
刘震云：在中国历史上，有许多伟大的作家、诗人和剧作家，这些人大家也都耳熟能详，如司马迁、李白、杜甫、白居易、李商隐、苏轼、李清照、仓央嘉措、纳兰性德、汤显祖、王实甫、孔尚任、吴承恩、罗贯中、施耐庵、蒲松龄、曹雪芹等。我从他们身上学到不少东西。学到的核心和支点是：他们对世界的认识和感慨是那么的不同，他们之间又是那么的不同。
贺仲明：当然，您的叙述艺术绝对是现代的。像《单位》《一地鸡毛》的人物心理描写非常细腻，“故乡系列”更采用了超现实的艺术手法，《一日三秋》等作品也是如此。这其实是一种正常情况，在如此开放多元的时代，优秀作家所采用的艺术方法肯定不是单一的，而是丰富、融汇的。只是不知在中外文学史中，您最喜爱的作家有哪些？哪些长篇小说最为您推重？
刘震云：曹雪芹的《红楼梦》、蒲松龄的《聊斋志异》（虽然是短篇组成的，但气脉是贯穿全篇的）、詹姆斯·乔伊斯的《尤利西斯》、普鲁斯特的《追忆似水年华》。
贺仲明：近年来，熟悉乡村的作家越来越少，特别是年轻一代作家里，书写乡村生活的作品数量很少。社会的转型对文学创作的影响确实很大，比如近年来科技飞速发展，科幻文学就日益兴盛。您怎么看当前乡村社会的城市化进程？随着乡村社会的转型，乡土小说作品是不是会完全衰落？
刘震云：《聊斋志异》也是“科幻小说”，不也产生在乡村吗？客观的变化、时代的变迁，和产生好的文学作品其实是两回事。或者说，时代和作家的关系常常有一个悖论——时代决定产生什么样的作家，这是错的，把曹雪芹放到现在，他也会是一个伟大的作家；民族和作家的关系也是这样，如果詹姆斯·乔伊斯和普鲁斯特生在别的民族，同样会写出伟大的作品。不是时代和民族决定作家，而是这个作家生在了什么时代和民族。
贺仲明：最后一个问题，您的文学创作生涯已经有四十多年，留下了很多有影响的优秀作品。就乡土小说来说，从早期的《塔铺》，到“故乡系列”，再到近年来的《一句顶一万句》《我不是潘金莲》《一日三秋》等，您最满意的作品是哪一部？
刘震云：都不满意。写每一部作品的时候，都努力想把它写好，回头看，每一部作品，都有这样那样的缺陷。当时为什么不写得好一点？当时没有那个能力。有缺陷也不是坏事，是写下一部作品的动力。
