中国作家协会主管

5月1日，备受瞩目的白鹅潭大湾区艺术中心（以下简称“艺术中心”）正式向公众开放。作为艺术中心的组成部分之一，广东文学馆惊艳亮相，并相继推出鹅潭夜话、话剧演出、音乐诗会等系列精彩文化活动，为广大市民提供高质量的文学公共服务。

作为湾区交流的会客厅，广东文学馆的建成对于粤港澳大湾区文学生态的发展将产生哪些深远的影响？当下文学的发展又有哪些新的趋势和特点？近日，羊城晚报独家专访了香港大学中文学院荣誉教授、华东师范大学紫江讲座教授许子东——

许子东

容纳并欣赏湾区语言的多元性

羊城晚报：在您看来，广东文学馆的建成开放有哪些意义？

许子东：就粤港澳大湾区范围而言，从硬件设施来看，广州现在可以说是占据先机，甚至可以说是最出色的。有了这些物质设备，可以帮助作家发展，并特别促进文学与青少年教育之间的联系。

羊城晚报：您是如何看待“粤港澳大湾区文学”这个概念的？

许子东：粤港澳大湾区，本来是个经济学概念。就文学方面而言，粤港澳大湾区最显著的特点是语言的多样性，这也是粤港澳大湾区文学面临的最大挑战和潜力所在。

如何将粤语融入书面语叙事，这是一个挑战；此外，还有英语、葡语。大湾区文学真正有融合成果的体现，就是能够容纳并欣赏这种语言的多元性，它可能会成就一个很好的文学前景。

羊城晚报：这次广东文学馆里“鲁迅家”展览厅备受关注，为什么直到今天鲁迅依旧是难以超越的存在？

许子东：鲁迅是一座高山，我们只是在山脚下抬头仰望。宏观来看，一个伟大作家之后，没有人能够在短期内超越他，这是很常见的。

像莎士比亚之后，英国几百年都没有作家可以超越他，英国人可能说，我们一直崇拜莎士比亚，他是我们英国的光荣。所以一样的道理，我们大家崇拜鲁迅，以他的精神、他的人格为荣，这说明这一百年中国文学的了不起。

鲁迅批判国民性弱点，这也可以从两个层面来看，一方面社会已经有了很多变化、很多进步，但是仍有鲁迅所批判的东西存在；另一方面，说明鲁迅看得比别人深，比别人远，下笔也比别人尖锐，这也是他的伟大之处。

作家应该有自己的坚持和作品

羊城晚报：很多人都期待广东乃至大湾区可以出现一部自己的代表作，类似上海的《繁花》。要实现这个期许，广东文学应该从哪些方面努力？

许子东：一部作品的质量不能归到一座城市身上，作品跟城市有关系，但是不能因为北京有《骆驼祥子》，就说广州的《三家巷》不如它。

广州有自己的文学根底和文学传统。特别是十七年那个阶段，还有20世纪80年代期间，广东文学都很突出。前者陈国凯《我该怎么办》风靡一时，后者有先锋大胆的花城杂志社，它最早推出郁达夫和沈从文的文集，当时别的地方都出不了。这几年广东文学也涌现出不少好作品，像林棹的《潮汐图》，还有魏微的《烟霞里》，所以广州不用担心没有代表作。

说到王家卫导演的《繁花》，其实是一个特例。在广州也可以写这样的文学作品，但问题在于，如果只是单纯模仿已经成功的作品，那就没有意义了。

羊城晚报：为什么这个故事没有出现在深圳这样最具代表性的地方，而是在上海？

许子东：这个问题，就像别人赚了钱，你却问自己为什么没赚钱一样。人们总是在成功之后才会问，为什么我没有想到。请记住，王家卫并不是清醒地在搏出位。我听金宇澄说，王家卫也是很紧张认真地等待作品播出后的观众反应。他坚持自己的风格，多年来一直只用一台摄影机拍摄，这些都是他个人的坚持。

一个艺术品能够走红，大多是艺术家坚持自己独特个性，多年后碰巧红了。即使不红，那也是他的心血，不会后悔。艺术品想着要红才创作，那是电视剧策划人和老板需要考虑的事。艺术家不能这样考虑。金宇澄也是如此，他的小说最初是在网络上写的，有些朋友看，最后红了。

现在你说小说红了，我们也来一个，这个逻辑是说不通的，不能说“你写了繁花我们写个百花”，我们应该有自己的坚持和作品。

当代文学欠缺正面的商人形象

羊城晚报：改革开放这么重要的题材，广东乃至湾区的文学创作是不是也应该在这方面有所开掘？

许子东：当然可以。有几个突破值得鼓励。

第一个突破是方言入文。广州话比上海话背景更深，有香港的歌曲和电影支撑。即使是不讲广东话的人可能也会唱广东歌。方言入文给创作带来了很大鼓励。比如《繁花》的收视率在甘肃、西安等地也很高，并不仅仅是上海人喜欢看沪语版本。如果广东有成功的作品，拍成连续剧，并配上字幕，这将是一个突破。

第二个更大的突破是小说的男主角是一个商人。他不生产、不发明科技、不创造科学项目，只是买卖，在生产关系中突破。这个突破对我们做文学史的人来说很重要。自1949年以来，你很难在中国当代文学中找到一个以商人作为正面男主角的例子，文学主要写工人、农民、知识分子、官员等，几乎没有像“宝总”这样光明正大的当代商人形象。

我相信广东文学、大湾区文学可以做到这两点。因为在这片土地上，广东人心底里都相信做生意没什么见不得人的。不要小看这种观念，《繁花》中的阿宝之所以成功，除了演员胡歌本人比较帅之外，更重要的就是背后的道德支撑。

羊城晚报：当代文学不仅仅是商人形象的欠缺，对城市的描写也比较欠缺。中国现当代文学发展至今，城市文学似乎还是没有什么大的突破。

许子东：中国现代文学的传统主人公，就是知识分子和农民。最感动人的作品，比如《活着》，其实是地主的儿子讲给文青听的故事。这种文青与农民的同框是中国文学的法宝。但一到城市文学，农民形象就不见了；知识分子不再像以前那么重要；工人形象也一直没写好。

用交流缩短距离打破偏见

羊城晚报：您认为香港文学在湾区、在中国、在世界的位置是怎样的？

许子东：香港文学是中国的。近几十年来，香港文学的主旋律是本土性。刘以鬯、崑南等很多作家接续着五四时期郁达夫等人的传统，表达文人在现代社会中的不得志和商业压迫。从1975年西西的《我城》开始，香港文学开始关注普通人，这些充满活力、不追求财富的年轻人成为香港文学的目标读者。这是香港文学的黄金时期。

黄金时期之后，香港文学有点自怜自爱，将社会矛盾归咎于地缘政治变化。主题上有点类似于五四中国文学感时忧国的情绪。1997年后情况稍好，但技术上香港一直处于现代主义实验前沿。然而，尽管香港与深圳地理上接近，文化上却存在隔阂，香港作家不了解深圳作家，我也怀疑深圳读者是否了解香港文学；与广州相比，因为粤语和老一辈文学传统的关系，香港与广州的联系更紧密。这证明了文学距离与地理距离不是一回事。

羊城晚报：怎样才能缩短这种文学距离？

许子东：多交流。举办作家营和组织活动时，应有基本的眼光和价值判断，而不仅仅是找一些好朋友来。香港有些作者，如李碧华、张小娴、董启章等，以及年纪稍大的亦舒，他们的作品对内地文学也有很大影响。多一些交流对大家都有好处，能开阔视野，打破偏见。

“董宇辉现象”令人喜忧参半

羊城晚报：您做文学批评这么多年，据您观察，今天的文学批评有哪些变化？

许子东：最近二三十年来文学批评的重心转到了学院，去了学院以后好处是很多文章有理论支撑，比较严谨，但是关怀社会、关心文学现场的力量减少，对创作的影响也削弱了。而且学院派的批评往往不好好说话，绕来绕去，同样一句话讲得格外复杂。

羊城晚报：除了文学史研究，您也很关注文学现场。当下文学生态最大的变化可能就是直播带货了，您是如何看待这个现场的？

许子东：喜忧参半。喜的是董宇辉代表了大众读书，忧的是要靠董宇辉《收获》杂志才能卖出去，这又是很悲惨的事情。不是说董宇辉有什么问题，而是这种生态有问题。任何一个人，哪怕是鲁迅所有的书都要鲁迅直播才能卖出去也会有问题。

出版业代表了文化的方方面面，一个人金手指一点就能卖出上百万册，这对作家的创作而言也是一种困惑。这种现象对于出版业来说是有很大问题的，但是对于文化研究而言，又是非常值得关注的课题。董宇辉现象的出现，对于中国知识分子的传统功能产生了根本性的挑战。

每天花两个小时刷短视频，点点手指就可以通过网络表达自己的喜好和意见，这几乎彻底改变了民众通过读书进入社会上层的传统结构。在某些方面这是非常好的事情，但它产生的后果大家就要承受，毕竟也有国外学者将这种情况视为“文化的灾难”。

被传媒改造是作者和学者的大忌

羊城晚报：您一直研究现当代文学，未来有哪些新的研究方向或计划？

许子东：目前我正在开展《21世纪中国小说选读》一书的完稿工作。另外，我还有一本关于鲁迅的书《重读鲁迅》需要从音频转为书面形式，这对我是个挑战。鲁迅已被很多人研究过，要想有新意是很难的。我也在整理自己的文集，可能会有10卷或11卷，其中包括我以前写的香港文学研究文章。

羊城晚报：您算跟媒体、大众打交道比较多的学者，您真的一点都没有被改造吗？豆瓣上面的一些恶评会伤害到您吗？

许子东：改造是没办法的，所以要警惕。一个人活在世上，你怎么打扮，怎么穿衣服，别人会对你提出各种意见。完全不被这些意见影响那是不可能的，但是你要提醒自己，不能说今年流行喇叭裤，明年流行小蛮腰，你就跟着变。正因为改造是必然的，所以你要特别警惕，要抗拒改造、要顽固。被传媒改造是作者和学者的大忌。