包倬：文学让我不惧寒冷，洞见世相
包倬，生于四川凉山，彝族。有小说和散文见《人民文学》《十月》《钟山》《江南》《天涯》《山花》《芙蓉》《北京文学》《作家》等。著有长篇小说《青山隐》，出版小说集《沉默》《十寻》《路边的西西弗斯》《风吹白云飘》等。曾获云南文学奖、边疆文学奖、滇池文学奖、《长江文艺》双年奖。现居昆明。
无论如何，我都不会和文学失之交臂
胡竹峰：简单来谈谈你的经历吧。怎么会想到要写作呢？或者说，什么契机让你拿起笔，开始了文学的书写？
包 倬：我们经历相似，都是生长于农村，有过贫穷的童年和刚能识文断字的教育，跌跌撞撞踏入社会，懵懵懂懂开始写作。看起来，这和写作并不匹配，但我把这理解为文学之神的感召。世间路千万条，我们却选择了文学，这是命。命是接受，是认定。写作20年，我坚信，无论经历怎样的生活，我都不会和文学失之交臂。
我写作，源于找寻。20来岁，想要找一种可供一生追求的理想。对于像我们这样的年轻人来说，写作是最便于尝试的事。却没想，一写就发表了，一写就是20年。
胡竹峰：有时候很羡慕你的少数民族基因。我总是觉得，你们那样的地方好像更有灵性，也更加生机勃勃。因为中原文化被儒家影响太大了，缺乏你们那里的民风浩荡。你觉得地域性对一个作家的影响大不大呢？
包 倬：托卡尔丘克《太古和其他的时间》的开篇里写道：太古这个地方，它是宇宙的中心。我把这句话理解为一个作家写作的奥秘所在。写作始于童年和故乡，但抵达未来和世界。与地域性相提并论的另一个词是：世界性。世界就在眼前，就是我们经历过和正在经历的生活。我理解的世界性，是人性，是人类共通的情感。
我生在凉山，那是一方神奇之地。对于写作者来说，它是沃土。但如何写这下这片土地，是我一直思考的事情。异域风情式书写，在今天是失效的。当我们在谈论那些不一样的生活时，我们在谈些什么？万物有灵，心怀敬畏，这正是人与自然和谐共处的朴素情感。
胡竹峰：我不是评论家，如果用一句话来概括你的文本，就是生命的呐喊。我觉得你在写各式各样的生命的各种呐喊。
包 倬：写作的初衷是表达。表达自己，也替别人表达。鲁迅如此，雨果如此，那些进入了文学殿堂里的伟大灵魂都是如此。手里的这支笔，是你的，但又不仅仅是你的，它听命于你的内心，让你眼观六路、耳听八方，让你与万物同呼吸，共命运。
我是小人物，所以写下的也是小人物。我熟悉他们，他们是我的兄弟姐妹，是最需要倾听和关注的人群。为苍生说人话，这是一个写作者的道义所在。
胡竹峰：我其实不喜欢作家说最好的作品永远是下一部。既然写得不好，我干吗要看？那看你的下一本书好了。转眼之间，写了20年，你觉得自己写出想写的作品了么？
包 倬：作品好不好，跟它是哪一部关系不大。有人一出手就是精品，有人终其一生不入门。而我居这两者之间吧。所以我对自己作品的要求是：每一篇，每一本，都是真诚的，都是尽力的，都代表着某个时间段最好的状态。
写了20年，回望旧作，有愧有喜。能发现自己不足，不也是喜事一件？怕只怕，写了20年，还沉浸在少作之中。一个作品写出来，它就已经属于过去，而未来，未知。有时候，鼓舞我们向前的，正是这种未知的可能性。一个写作者能走多远，时间说了算。
去登一座山，而不是以山为背景
胡竹峰：我们是朋友，直言不讳地说，你并不是一个学富五车的人，你也不追求百科全书式的写作，但是你却写出了我非常欣赏的另类的文本。或许是我的偏见，对一个作者而言，追求好的文本，未必一定要读很多的书。我经常开玩笑说，鲁迅、曹雪芹都没有读过《百年孤独》，苏东坡没有看过《红楼梦》，并不影响他们伟大。
包 倬：其实，这是一个关于我们为什么要读书的问题。书中自有千钟粟、黄金屋、颜如玉，这是简单直接的《劝学诗》。那么对于写作者来说，书里又有什么？我想最重要的是肉眼所见的生活与看不见的命运，是人类为永恒谜题所做的探讨和努力，以及千百种存在。而这些，其实未必需要通过书本获取。书本是庙宇，生活是土和木。但我这样说，毫无轻视阅读的意思。在我看来，阅读是见识，是启示。我们亲近那些伟大的灵魂，但不必被谁所震慑，我们要做的是去登一座山，而不是以山为背景。
胡竹峰：写作这么多年来，我一直看到你的探索，你在这条路上孜孜不倦像一个勇士一样单枪匹马地前行。你理想中的小说应该是什么样子？比如说理想中的短篇、中篇、长篇。
包 倬：你说得有点悲壮，但我认为这是一个写作者的分内事。没有探索和孜孜不倦，何必选择写作。说到底，我们是在做一件一生看不到尽头的事，以此来赋予生命意义。写作是一件充满变数的事情，所谓理想中的小说也在变，这取决于不同时期对小说的理解。所以，我当下对理想小说的理解是：它应该对人类怀有巨大的悲悯，对生活怀有无限的热忱；它是自我的，又是无界的；是生活的，又是形而上的；是真诚的，又是精妙的；是轻盈的，又是深沉的；是血，是肉，是风，是影。理想中的小说太多了，随口说几部吧，长篇《卡拉马佐夫兄弟》《白日尽头》《活下去，并且要记住》，中短篇《树上的男爵》《一桩事先张扬的谋杀案》《铁桶骑士》《爱的习惯》《南极》《傻瓜吉姆佩尔》。
胡竹峰：作家的身份之外，你还是一个杂志的编辑。今天写作者的出道方式非常多元化，你觉得文学杂志在今天存在的意义是什么？
包 倬：今天，作为文学从业者，我们的现状是：数以百计的文学刊物，成千上万的文学的编辑，成千上万的作家，同样成千上万的作品，以及并不太好说的读者。这样的现状看起来令人悲观，但我恰好不这样认为。我不想做一个从众者，不喜欢凑热闹，在我看来，这正是考验一个文学编辑的时候。正是因为这份工作看起来并没有那么光鲜和热门，所以才需要有人去做。毕竟，文学永恒。我坚信，只要人类还有情感和精神世界需要探讨，文学就会存在。
中国有众多文学刊物，这是中国作家的阵地，但凡是阵地就需要有人坚守。试想，如果没有文学期刊，那么绝大多数的中国作家不可能点燃心中的文学梦想。每一位功成名就的作家背后，都有一家或数家关心他创作、给过他温暖和鼓励的文学杂志。我想，多一些雪中送炭，少一些锦上添花，这是文学杂志在今天的存在意义。
胡竹峰：任何一个从事艺术创作的人，包括写作也一样，一定有过低迷期。处在低洼的时候，创作力和情绪都不好，我通常就放空自己，读读书，走走路，无所事事地面对锅碗瓢盆，你怎么面对自己的那种状态呢？
包 倬：我的低迷期比较长，差不多有十年吧。自从发表了作品，认真阅读和思考写作这件事后，写作突然变得畏首畏尾了。像一个莽撞的孩子突然奔跑起来，而又因知前路坎坷而害怕。我唯一能做的，就是积蓄内心的能量。我的方法是：阅读、看电影和听音乐。总之，弥补自己在文学艺术见识上的不足，并以此拓宽视野，促进自己对小说的理解。不产出，做一个纯粹的读者，感觉非常好。如果某天写不动了，那就重回那种状态中去吧。
对于写作，我胸中充满力量
胡竹峰：一直开玩笑说，作家这个行业是黄昏产业，但却是永不落山的夕阳，还能看到一代代人正朝着夕阳前进。对那些有志于写作的人，你有什么建议？
包 倬：我喜欢“永不落山的夕阳”这个说法。作家这个行业，早就是夕阳了。但一代人来，一代人去，夕阳依旧。我记得在报考志愿的时候，总有人问：什么专业最热门？大概没人会觉得写作是热门的。今天很多人怀念上世纪80年代的文学黄金时代，我却认为那未必好。文学从来不是热闹，而是一种自我选择。如果全国有十亿作家，你想想多可怕？
我相信任何时代都有有志于写作的人，他们是文学的未来。对他们，我只能说，写下去！从世俗层面讲，文学无关生活，但真正关注你生活的，恰好是文学。当某天，你需要文学时，一回头，文学一直在，在你不远的地方，这可能正是它存在的意义。
胡竹峰：成功有大有小，我心里，你早就是一个优秀的作家。你总结一下，成功这条路上，一个作家身上什么东西更重要？机遇啊，努力啊，阅读啊，经历啊。你来谈谈这个事。就是成为一个作家，你觉得哪些因素会起决定性的影响？
包 倬：优秀或成功，都是相对概念，但我确实思考过一些跟写作相关的因素。纳博科夫说，“世上只有一个艺术流派，那就是天才派”。我是赞同的。也许很多人不敢承认自己是天才派，但至少不会认为自己是笨蛋派吧。所以，我认为写作最基本的东西是天赋，其次是后天的努力。有了这两者，其他的就随缘吧。
我的书桌旁的墙上贴满了便签，其中有一张写的是：你凭什么要写作？而我对此的回答是：我热爱，我自认为还有一点天赋，也还算努力，我有一块写作的沃土，凉山。最重要的一点，对于写作，我胸中充满了力量。
胡竹峰：我很喜欢你的《沉默》，这个中篇里有写人的传统。我们读四大名著，能看到那么多活生生的人，这个传统似乎式微了。
包 倬：确实，在小说中塑造人物的传统越发式微了。但是这不要紧。小说不止一种写法，人物也不仅只有形象。注重人物形象塑造，属于曹雪芹、吴承恩、施耐庵、托尔斯泰、巴尔扎克们，而在他们之后，有人轻轻掠过形象，抵达了人物的精神世界，照见了人生在世的爱与孤独，他们是乔伊斯、福克纳、罗伯-格里耶、科塔萨尔等。都好。文学的世界，应该精彩纷呈，而非唯我独尊。
作为写作者，我们只能选择适合自己的方式。我大概是个传统的人，而内心又有不安的想法，所以就写了《沉默》。它是我很重要的小说，我至今仍然记得完成时心里升起的满足感。我迷恋那种无中生有的创造，写作就是创世。
胡竹峰：为你高兴，你找到了自己写作的领地圣地。鲁迅当年告诉年轻人说，不要读中国书，一定要多读外国书啊。今天不少作家就是如此做的，有没有觉得有一点过了？
包 倬：鲁迅说过这话吗？哈哈。我不知道这事。他说这话应该是有特殊语境，因为那是一个人人都崇尚“新”的时代，新文化运动嘛。可是，新和旧就一定等于优与劣吗？未必。我说文学无界，这界当然包括国界。而事实上，在过去的某一个时段，孔子和亚里士多德差不多在想同样的事情；巴尔扎克和曹雪芹在写着差不多的小说。甚至戏剧，汤显祖生于1550年，比莎士比亚大14岁。需要说明的是，这不是我的发现，至于从哪里读到的，忘记了，但让我受益。
读书无中外吧，适合自己的就好。我一直觉得，阅读也是一种寻找。寻找那种相投的心灵气息。
胡竹峰：你我年岁相仿，开始更多地畅想未来，你未来有什么计划？或者愿景。
包 倬：计划肯定有，但不宜谈及。愿景也有，无非就是安顿好肉身，让灵魂自由如风。这是一个度的把握，不因贫而忧，亦不因富而贪。在我们的生命中，文学就是把我们拔离现实泥淖的神秘力量。文学是塞进我们内心的那团火，让我们不惧寒冷，亦让我们洞见人世真相，抱朴守一。一篇一篇写，一本一本写，用我最大的诚意和努力。
谢谢你的问题。每次回答提问，都令我紧张。透过文学，我们要看见活生生的人，透过访谈也是。现在，这个回答问题的人，就这样呈现在了纸上。
