三三×张玲玲：女性作家与文学，一间自己的房间
作家三三、张玲玲与编辑江晔做客上海图书馆，就 “‘她’视界——女性作家的青春与幻化” 进行了对谈
01
女性作家与文学的关系：
一间自己的房间
江晔：提到女性写作，大家都会想到伍尔夫提出的，女性作家需要有“一间自己的房间”。这个写作者的“房间”的概念，因此被赋予更多指代性。我想问一下两位作家，对你们来说创作时的环境是十分重要的吗？是否在一个充满安全性的创作环境里可以帮助你们更好地创作？你们怎么看待“房间”这个概念的？
三三：创作者的房间，每个人有自己的倾向性。就我来说，我以前更能适应在开放的咖啡馆里写作，那种感觉就是你在这里做自己的事，虽然身边会经过很多人，但是他们跟你无关，他们在自己的节奏里。那个世界是开放的，你是一个小小的原子，你可以做自己的事。但现在我好像更愿意在一个相对封闭而专注自我的空间里。有人说一个人的卧室是人内心的投射，你的房间是混乱的还是清晰的，可能跟你的内心秩序是相一致的。现在我更容易把内心的空间投射到我所处的环境，所以要求也会稍微高一点。
张玲玲：我大概2019年之前一直都是工作的状态，大部分写作是在上班或者同事下班走完完成的。我那个公司条件太好了，每次他们一走完，我开始独享办公室，看着整个城市灯火，我就特别开心。
那时候我刚刚开始自己的小说写作，写到一些东西时会特别愉快，还没感觉到写作对于独立空间的依赖性。等到2020年真正开始做职业作者，我为了找一个写作的空间，大概辗转了好几个地方，才真正切实感受到其间的困难。
无论从抽象还是实际来说，我都需要一个绝对独立的空间，没有任何人进入，连女性朋友也很少来拜访——我们大部分都是网友的关系。这样一间独立的空间对于女性来说极重要的，非限于写作者。
江晔：是否可以理解为，这个独立空间也是一种相对来说较自由的状态，这样的环境给到了创作的安全感。你们创作时，会以一种对待神圣事业的心态来进行还是相对比较松弛的状态？
张玲玲：我在写第一本小说集《嫉妒》的时候，没有感受到所谓的松弛和严肃。那个小说就是流淌出来的，每篇平均就5天左右，写得非常快。到了第二本书的时候才开始感觉到一种写作上的艰难。自己要从一个文学爱好者的写作或一个兼职作家的写作，到成为一个全职作家，要做很多准备，生活中的诸多部分都要为之服务。
2019年到2023年之间，我觉得自己的写作状态确实比较紧绷，我要保证每天多少的完稿量，保证一定的见刊量。短篇很耗素材、耗写法、耗结构，每篇都要发明新的东西。我更倾向于偏松弛一点，外松内紧的状态下会比较好，三三呢？
三三：在问这个问题前，我特别好奇玲玲的答案，因为我会觉得文学对你来说相对是有神圣意义的。我们第一次见面，出于某种直觉，我跟你聊了很多可能要非常熟的时候才可以聊的关于爱的探讨以及情感关系的模式。我是一个相对抽离感情的人，我感觉玲玲会相对……
江晔：投入？
三三：投入也不太准确，首先爱和爱情是不一样的。如果大家读玲玲的小说会发现，虽然她有时候写的是男女之间的恋情，但是这当中并不仅仅是爱情，而是你要把自己完全敞开交付给某个人，以此从亲密关系中体验自己的人生、寻找自己的碎片，这是一件很严肃的事情。我想说的是交付与探寻。
我当时之所以会向你求助，是因为我觉得我总是很游离，从来没有觉得文学或者任何一个事业对我来说是神圣的。我好像总是在一个边缘望着某个世界，想去试一试，但是总迈不出那一步。我会给自己找理由，比如说把一件事情神圣化，其实会陷入一个盲点。
但随着我写作的逐步深入，我意识到文学本身是具有神圣意义的，只是因为我的胆怯，我没有办法正视它，所以我在回避它。这跟我对于感情的态度是一样的，这也是一种自我的找寻吧。也许文学在我的某种亲密关系里，我跟它的某种互动映射出了我自己是什么样的状态。我现在在学习如何面对这种关系。
江晔：玲玲的很多写作，你说你主要关注的是现代“流民”，很多视角都是女性的。你在创作过程中是以一种冷静克制的方式呈现你的故事，剩下的交给读者们，相信他们有自己的判断力和感受力？
张玲玲：实际上，我这几年在观察国际上一些女性写作形势时，比如布克奖还有其他奖，可能在女性写作里面呈现出一个非常鲜明的反写特质，如一个神话的再书写、视角性的转换，其实都属于反写的范畴。我会疑惑这是不是真正的女性写作呢？
我认为女性应该想办法建立自己的文学传统。伍尔夫在二十世纪探讨女性写作时，对于女性写作处境有过极为清晰的厘清。女性写作的历史，仔细算下来其实不过百年。女性写作因此少一些抵抗意识，多一些创造意识——因为抵抗之物一消失，意义也随时消散。
02
存在不是一个停滞的状态，
每个人会有自己的路径
江晔：二位创作的过程中，会有身份的焦虑吗？我很喜欢《阁楼上的疯女人》，书中提到一种作者的身份焦虑，不管在那个时代包括当下是一直存在的。三三说从22岁到现在，你会藏起来一些东西，那个东西其实还在，但是不会很直观地表达出来，这个过程中你是不是会不断碰到一些焦虑性的东西呢？
三三：身份焦虑可能跟写作无关，它是一个非常强烈的，如一团小火在炙烤你的存在。而在炙烤的过程中，你被迫认识一些东西，一方面可以减轻你的焦虑，一方面又让你更焦虑。在我身上可能就是这样一种状态。我不太明白，江晔说的焦虑是不是作为一个写作者的焦虑？
江晔：最近我读到你在《上海文学》上的新文章，我觉得你确实比之前思考得更加深刻了——通过写作不断接近一种生活或者生命的真相。我跟你的交往过程中有很多时候你给我的感觉就是淡笑盈盈地坐在旁边，永远是一个观察者的角色，在听着大家的诉说、经历和感受，但是这些东西又全部进入你的身体里了，你在分门别类进行消化和整理，而你呈现出的又是一种“我不存在”的感觉，你对真相的迫近是独自在进行的一种任务？
三三：我有一种关于“真实”的强迫性。有时候在一个相对社交的场合，如果我是一个工作者，比如我做律师的时候，我要跟人谈判开庭，我完全可以扮演好我的角色。但是在一个相对没有那么工作化的场景里，有时候你又没有角色可以扮演，可是我也不是很擅长去敷衍。这种对“真实”的强迫性会让我在私下交流的时候表达得更多。
刚刚说到某种身份焦虑。我一直有的一种焦虑是关于存在的焦虑。因为心里想要的是那个可靠的、宏大的声音。但是在现代，在互联网时代更多的是碎片。我之前读《罪与罚》，是1860年左右写的小说，当时小说中的主角杀了一个人，虽然已经有替罪羊被抓到了，但是他还是不断怀疑别人在看他、怀疑他。
还有个故事是《恐惧》，茨威格在1920年写的，写的是一个女性出轨了，有人扮成她情夫的女朋友去勒索她，虽然大家都告诉她这个人是不存在的，她没有被抓住，但是她面对孩子和丈夫的时候，仍然怀疑自己犯了错。这两部小说写的是类似的心理波动，但是触发的事件是完全不一样的。
宏大的秩序在消逝，我想要某一个可以依附的东西，但是我在碎片中什么都抓不住，这是最大的焦虑。我倒觉得写作不会促使这种焦虑，反而使我在各种尝试中想办法解决它，虽然这不是一次性可以解决的，但是每次摸索都可以有一点点的确幸。
江晔：我在工作中常常会去想，可能作者会有一种身份性的焦虑，其实编辑也会有一种身份性的焦虑。因为作者的作品摆在公众的面前，真实传递的就是你们的声音。关于当下这个时代的一些声音或者是宏大记忆的叙事又或者是普通人生活的声音。编辑在这个过程中也是一个发声的过程。有时候我们会模糊掉我们自己的一些定位。我觉得这都是文学的一种共通性。你在摸索中会有艰难时刻吗？
三三：它是我的一种前进模式，真实难的地方在于你没有办法真正抵达它，这也许和宗教有一点类似。你在接近它的过程中会发现它变了。我之前有一个很喜欢的手游《哈利波特》，前年比较热门，里面有一个类似副本的地方。有时候你停留在那个页面会看到后面有一些影子，你想走近看看它到底是什么？但是你越靠近它，它就很快不见了，我觉得真实就像那样一个东西。
江晔：像数学上的符号无限接近于，是一个很美的概念，知道它的方向就朝那边前进。
三三：你必须前进，活着要往下看看是怎么样的。存在不是一个停滞的状态，每个人都会有自己的路径。
江晔：我想问一下玲玲，之前做过影视行业的剧本采购，再之前是财经界的记者，我想问一下多种身份的转变是否对你的创作有帮助？
张玲玲：这些经验对于写作起到什么作用呢？——我记得做记者时期，有一堂特别重要的写作课其实是来自我当时的上级领导，报界的股神传奇。当时我写了几篇稿子之后，他把我叫到办公室去了，问我写的什么。然后他建议我，先把主谓宾弄清楚，一个句子一个句子写清楚，把最基础的训练做好再谈其他。
这个经验确实是有用的。小说在今天有许多说法，但最本质的仍然是叙事。新闻要求你说清事物的来龙去脉，不在任何一个细节上含糊。这个是非常好的叙事训练。第二，它要求你写简单、硬朗的句子，对我来说都是很好的训练。
海明威、马尔克斯也是记者出身。海明威说过一句话，说做记者对年轻人来说是非常好的锻炼，但他还有第二句话，也即，早点离开更好。我就是离开得稍微迟了一点。做版权的话，对我来说最大的好处是，当时我旁观了整个中国小说的生态，我看到了很多写作者，这对我来说非常重要。对心态是个很好的磨砺，看见好的写作者会发自肺腑地觉得高兴，在这样一个生态圈里，有好作者是好事而非坏事。
03
选择影响自己的作家：
不要失去自己的精神
江晔：前面也谈到了门罗，我还想请两位分享一下，对你们影响特别大的作家，谈谈为什么喜欢他们？
三三：我意识到一个问题，影响大跟他写得好其实是两回事。说实话，2001年、2002年出的那套村上春树的林少华译本对我影响很大。在我还是一个高中生的时候，他告诉我有个更大的世界是可以充分感觉到的。你可以在书里找到各种音乐，可以顺着他走向更开阔的地方。这是最初。后来会发现村上春树仍然是好的，但是他的有限性跟不上年龄，就会读门罗，梅维斯·伽兰……我也很喜欢。
张玲玲：不知道在座诸位有没有写作的愿望或者习惯。我们真正在择选我们的影响者时，首先这不是一个简单的问题，看上去是一个随机的、偶然的事件，实际上在我这边是一个真正的理性的、选择性行为。我发期刊是26岁，已经过了早期练笔的阶段。学徒期的时候，挑好你的师傅是特别重要的。这个东西可能要在30岁之前尽量去完成，对此要进行大量阅读，从而更好地甄别。
我确实花了很大时间去阅读，去学习。我能读到的视野范围内，觉得最好的就是爱丽丝·门罗。2014年她刚刚拿了诺奖，正好进入晚年写作期。我经过了五年左右、持续的、深入的阅读。等到熟悉之后，再逐步往上，去看她的作品和其他作者之间的关系，扩展自己的阅读：缪丽尔·斯帕克、梅维斯·迦兰、奥康纳、乔伊斯、托尔斯泰……其实选老师也要看你的缘分和天性，要跟你的个人特质吻合。
三三：前段时间我看到余华老师的一段话，他在某次采访中说川端康成对他影响很大，记者觉得很惊讶，认为他们俩写的东西差别很大。他回答的是：“树木在成长中，是需要阳光照耀的，但最重要的一点是，树木在接受阳光照耀时，是以树木的方式在成长而不是以阳光的方式成长。”就是说读任何一个作者，其实都在他身上找你自己可以被唤醒的部分，不一定是一种直接的关系。
我相信语言是可以被进入到某种语境的，比如张爱玲也会从《海上花列传》或者《红楼梦》里面吸一口气去历练她的语言。但是老师教你的只是尝试的方法，最重要的还是不要失去自己的精神，不要完全被他人的声音淹没。
张玲玲：我补充一下，我想起了一句话：一棵树摇动另一棵树，一朵云追逐另一朵云，一个灵魂唤醒另一个灵魂。另一句是哲学家说的，一切既得的知识都是已知的知识，所以，你在挑师父的时候也在挑自我。
江晔：最后，回到主题词，两位概念中，青春是一种什么感受？
三三：青春好像是一个非常复杂的概念，复杂的点在于它在各个语境里都被泛滥使用过。我一下有点抓不准这个概念。说到青春，我第一反应就好像湖面一座宫殿的投影，它始终在波光中晃动。第二它不是真实的，它是你反刍出来的一种影子，你想从这个影子中找到东西也许是可以的。你可以不断在当中寻找一些你过去不曾发现的，但是真正给你的并不是它本身，而是时间和光影在其中产生的某种作用。
张玲玲：青春的人是意识不到自己正青春的。这是一个特别动人的状态，青春是通过回望产生的。在我看来，最好的青春小说，绝对不是由青春小说作者完成的，是由一个中年以回首的姿态来完成的。比如40岁的王小波，比如暮年之后的杜拉斯，最好的童年作品是由大师晚年完成的。青春是一个构建出来的距离，是回不去的岛屿，是伊萨卡岛，是你的黄金时代。
