中国作家协会主管

编者按

2023年是王蒙先生从事文学创作七十周年，本刊特邀批评家王干先生与王蒙先生进行了一次深度访谈。三十余年前，两位作者曾围绕文学创作中若干重要问题进行了多次对话，后结集为《王蒙王干对话录》出版。2023年6月13日，“王蒙先生从事文学创作七十周年系列学术活动”在青岛中国海洋大学举办期间，王蒙、王干再度相约对谈，续写了当年脍炙人口的文坛佳话。

一、现代性与青春

王干：我最近正在写一篇《王蒙的现代性反刍》，这一次来青岛参加您的系列学术活动，正好向您讨教一下。现代性是伴随“现代”一词产生的，而“现代”一词来源于英文modern，在中国最早被翻译成“摩登”，原义为现代的、新近的、时兴的。当然，也有人认为“摩登”一词中国早就有了，源于佛教《楞严经》，无论当时翻译modern用的是音译，还是借用了佛经已有词语，“摩登”都是一个外来词。

“摩登”一词是在民国时期火起来的，与卓别林的电影Modern Times有关，这部电影被翻译为《摩登时代》，电影的传播力渐渐让这个词成为口语。但随着社会的变化，“摩登”一词原有的“现代的”含义慢慢被“时髦的、时兴的”代替，尤其是“摩登女郎”一词出现之后，已经不是原有的中性词，反而有些贬义的意味。

如果说“现代”（modern）和中国的“摩登”一词可以互换的话，那么现代性（modernity）是绝对不可以被翻译为“摩登性”的，因为现代性在现当代中国被赋予了先进、进步、文明、民主、自由、科学、现代化、全球化等诸多含义，加之现代性本身被哈贝马斯称为“未完成的设计”，现代性的开放性空间与“摩登”的固化和狭小是不可同日而语的。“现代性”和“现代化”在中国是同等重要的概念，实现中国现代化不仅是物质层面的理想，也是精神意义上的凤凰涅槃。从郭沫若的《凤凰涅槃》开始，中国的作家就希望中国在世界现代文明的进程中树立自己的形象，当然过程是极其艰难和艰辛的。

中国现代文学史与现代性是相伴相生的，一百年来中国作家对现代性的探索、追求和表现始终没有停止，现代性随着中国国情的变化和发展，也始终变换、更替着内涵，中国作家对现代性的表现也丰富多彩、起伏不定。现代文学史上，以鲁迅为代表的作家率先将现代性旗帜高举起来，留下了极其丰饶的文学财富。当代文学史上，王蒙先生也是现代性的一面旗帜。我们今天想谈一谈现代性的问题，特别就您小说里的一些内容来讨论一下。

王蒙：好的。“反刍”这个词用得好，比“反思”好。反思是一种反省，一种自我批评。反刍则是不断地咀嚼，不断思考，不断地总结研讨探求。反刍给人味觉感受，文学有很强的反刍性，同样也有梦幻与理想性。

王干：我最近的研究发现，七十年来，您一直在追寻、表达一个主题，就是现代性。最早的《青春万岁》就是呼唤革命的现代性。《青春万岁》一开始，就是关于一个时间的问题，这个很有意思，当时您说“所有的日子，所有的日子都来吧”。胡风在中华人民共和国成立的时候，写了一首著名的诗，叫《时间开始了》，他是说一个新的历史纪元开始了。您在呼唤“所有的日子都来吧”，看得出来是一个青少年的思维。如果是一个中年人的思维，他不希望时间过得很快，如果一个老年人的思维，基本上希望时间再慢一点，最好能够倒流回去。呼唤“所有的日子，所有的日子都来吧”，其实是呼唤一种革命，也就是您当时理解的现代性，革命可以改变我们旧的生活，可以改变我们旧的面貌，可以把旧人变成新人。

王蒙：对于我，不是把“现代”翻译成了“摩登”，而是把“摩登”翻译成了“现代”。因为“摩登”是modern，是“现代”一词的原文发音。还有摩登女郎在旧中国似乎不能说就是贬义，它有一种看西洋景的距离感、陌生感，也有艳羡感，还有一点老土的恐惧感。现代性呢，就是把“摩登”当作一个名词，现代化，是把它作为一个动词。因为这是近代中国面临的最大的挑战。鸦片战争以后，中国完全按老一套生存方式、生产方式、生活方式、外交方式、治理方式，混不下去了，搞得很狼狈，很尴尬，甚至很危险。我们面临着“中国要往哪里去、怎么变化”这么一个问题。在全世界都有这个问题，有些地方比中国还闹得厉害。俄罗斯也有现代化的问题，“十月革命”其实追求的也是埋葬旧俄，实现苏维埃式的现代化。非洲、拉丁美洲、印度的现代化课题，也非常明显。

“所有的日子都来吧”那首诗，是讲我的写作心态，同时反映了那种青少年时代，具有一种希望日子过得越来越快，希望把整个的社会生活迅速往前推、加速旋转的心情。那个年代叫作“要和时间赛跑”啊。

后边我还说“所有的日子都去吧”，就是说该往前发展就往前发展，该告别就告别，然后欢呼更美好的、更进步的、更富裕的……一切更好的日子都在前面，一天一天都往更好的地方走。说这个是歌颂现代化，也是合理的延伸性推论。

从全世界来说，对于现代性有各种各样的说法，西方马克思主义者对现代性有许多质疑与批评。他们说，有一些西方国家自称是发达国家，而把亚非拉的许多国家，中国在内，称之为发展中国家。西方发达国家认为发展中国家要发达，他们暗示这种发展会按照他们的模式来改变一切。中国其实从清末一些有见解的人士，也都认为中国该往前走一走，比如我的老乡张之洞，他认为“中学为体，西学为用”，吸收各种技术各种知识，所以洋务运动他还是很积极，什么都可以学。当然也有的更激烈一些，“白话文运动”就大大超越了“中学为体，西学为用”的观点，因为中国的封建精英主义和文言文是分不开的，封建精英主义是不能够向白话文投降的。

王干：所以现代文学的一个表现是“白话文运动”。这么说来，中国的现代性体现得很早，“白话文运动”是中国作家最早的一种现代性的表达，一次冲击，一次冲锋。“白话文运动”导致了“新文化运动”。最早严复翻译《天演论》的时候，在少数精英知识分子里产生了很大的作用，使现代性正式进入中国，而《天演论》本身，说的就是进化的问题，是后浪推前浪、覆盖前浪的问题。

二、“现代”释放艺术个性

王蒙：西方的马克思主义者对现代性提出了很多怀疑，而且认为现代性的思想、发展的思想、全球化的思想，实际上会帮助帝国主义、资本主义使那些不发达的穷国家放弃自己的特色，放弃自己的身份，最后甚至会造成一种文化的认同危机和灾难。

王干：在中国，现代性往往容易和现代化混淆，有时现代性被现代化直接取代。

王蒙：这个是说起来有困难的地方。现在我国一般谈社会发展的现代性和文学艺术的现代性，这是两个概念呢，它们不重合，而且相距甚远。咱们这儿提出现代化也很有意思。“文革”一开始，什么全都停了，但是你不可能老停啊，1975年就开了第四届全国人大一次会议，周总理的政府工作报告再次提出“四个现代化”，“四个现代化”是工业现代化、农业现代化、国防现代化、科学技术现代化。没有现代文化，文化要不要现代化，这始终是一个有争论的问题。香港有人写文章说文化要现代化，但是也没有多少人响应。至于文学上的这个现代派和现代性，我觉得更不好拉在一块儿说。

王干：我小学是1966年上的，1976年高中毕业，我们那个时候接受的教育基本上是“以阶级斗争为纲”，没有这种现代化的概念，也没有搞经济工作的概念。当时能够提出现代化，这个里面，应该有很复杂的情况。

王蒙：但是你所说的《青春万岁》是追求革命的现代化。这是很重要的解读。我们的人民革命一个目标要反封建，这里有明确的追求现代性的含义。另一个是反帝，这又有民族独立，强调本土化、中国化的含义。

王干：我们还是回到您的作品当中去。“新时期”现代派的意识流，好像也和您有关。您说您最早那篇有意识流的文章，是初中作文，是不是意识流看别人怎么看。您说过意识流等现代派的手段让文学更文学化，让它的语言更加灵动，更加自由，不受约束。这个本身也是一种现代性。现代性是什么呢？它有一个很重要的特点，就是个人性。文学要更加文学，更要文学化，更自由灵动，那么就有个人性，所以个人性是现代性的一个很重要的特征。所以我觉得您当初在八十年代那些意识流的探索，其实是您五十年代革命性的一种重新转换。五十年代您可能要打倒的是“四旧”，是旧社会、旧风俗、旧人物、旧习惯，到了八十年代以后，您在文学上要改变的是旧文风、旧腔调、旧格式、旧语言。因为您那个时候的语言跟之前比起来也是一个全新的面貌，您强调这种语言的个人性，个人的创造性。

当然，您从《活动变人形》开始，就开对现代性产生怀疑、诘问。我再倒回来说，其实您从《青春万岁》到《组织部来了个年轻人》，就有了疑惑。那个时候不叫现代性，叫理想主义，我觉得应该把它归结到现代性里面来。林震、赵慧文他们这几个人物是从哪儿来的？从《青春万岁》杨蔷云他们蜕变过来的，杨蔷云是中学生，林震是师范生，是学校的老师，他到了组织部很不适应。说实话组织部还不是一个最社会化、最庸俗化的部门，但是他们受不了，为什么受不了呢？不革命啊，不够纯洁，有“事务主义”倾向，用契诃夫的话就是“有点庸俗”。林震、赵慧文的所有烦恼苦闷，就是看到组织部的工作、生活太平庸了，太不革命了，他们两个人也不能说，这个时候就开始怀怀疑现代性了。

王蒙：这也是一说吧。

王干：因为现代性有一个很重要的人物叫罗曼·罗兰，他说要跟一切庸俗的生活做斗争。契诃夫认为自己作品的主题就是反小市民气。现代性是不能容忍小市民气的，所以我觉得《组织部来了个年轻人》至少是写理想主义的破灭，写《青春万岁》那种热情的退潮。

王蒙：《组织部来了个年轻人》追求现代性不明显，他追求革命的浪漫主义。

王干：革命的浪漫主义就是一种现代性。但是到后来《活动变人形》的时候，这种浪漫主义、革命性没有了，对所谓的现代性开始有点怀疑了。现在回想一下，粉碎“四人帮”以后，很多作家都写伤痕文学，往狠里去揭伤疤、揭痛苦。您写的不是伤痕文学，当时的《最宝贵的》《悠悠寸草心》等是希望修复党群关系。不是说您这么多年没有伤痕，没有创伤记忆，肯定有。但是这个时候您的思想，或者对理想主义已经产生了一点点变化，所以当年您写了一篇叫《论“费厄泼赖”应该实行》的文章，说费厄泼赖应该实行，为什么呢？伤痕文学其实还是继承了鲁迅的现代性，“必须痛打落水狗”，鲁迅先生的名篇《论“费厄泼赖”应该缓行》就是用彻底的革命性来推翻有些中庸的绅士风度，这在上个世纪确实是阶级斗争的典范。八十年代您的表现有些不同寻常，在文本内容上，采取费厄泼赖的宽容精神，不去揭伤痕，不去痛打落水狗；但是在艺术形式上，又是对传统的艺术形式来了一次巨大的改变，在一些人看来，甚至有些离经叛道。比如当时您写的《春之声》《夜的眼》《海的梦》《风筝飘带》，都是意识流非常强的新潮小说，被有些人批为“三无小说”（无主题、无情节、无人物），而另外一些年轻作家和批评家则认为“小说出现了新写法”，为之雀跃，双方争论得很厉害，持续了很长时间，一直到九十年代才平缓下来。记得您还写过一篇叫《来劲》的超短小说，纯粹的语言之流、意识之流、声音之流，或许是一种潜在的、默默的应答吧。

王蒙：有些争论是盲目争论，文学上的“现代派”一词对多数新中国的作家来说来自苏共日丹诺夫的著名大批判，他批判的对象是大音乐家肖斯塔科维奇。

王干：这个时期，您对现代性是有所期待的，在艺术上对现代派也是敞开胸怀接纳的。我觉得特别有意思，您在理念上、在思想上，已经不是“五四”时期的革命思维了，但是在艺术形式上，又体现了充分的现代性，充分的拿来主义，要搞艺术形式的探索，要搞艺术形式的革命。这种是很自觉的，不是受了西方现代派的影响，而是对世界文学的一种对接。我还想起当时徐迟有一篇文章叫《文学与现代化》，引发了很大的争议。这个争论呢，它主要在理论界，作家里主要是围绕高行健的《现代小说技巧初探》一书的议论。您率先尝试现代派的创作，也率先进入了这种实验派的创作，到了后来，有人认为您是先锋派的鼻祖，是最早的先锋派，这个很有意思。到了八十年代，您对现代性没有放弃，因为费厄泼赖也是一种现代性，它是一种体育精神，就是公平竞争，宽容对方，就是尊重游戏规则，表现一种绅士风范。当时的很多作家，他们是要痛打落水狗的，要深挖、深批。到了八十年代，1985年以后，您好像思想上有一个变化，这个变化是《杂色》。它是1984年还是1985年写的？

王蒙：《活动变人形》之前写的。《杂色》是在美国爱荷华写的，1980年写的，《活动变人形》是1984年就开始写，1986年才印出来。

三、现代性的痛

王蒙：以“五四运动”为代表，表现了对现代性的极度渴望和对前现代的愤怒、痛心，所以不管是鲁迅还是巴金，他们提起中医来还是批判的，提起文言文来也是批判的，把汉字都要废掉。对前现代的深恶痛绝，表现最明显的就是婚姻和恋爱方面，爱情和婚姻在巴金的作品里特别鲜明，自由的爱情和婚姻带来的是幸福，包办的婚姻和爱情带来的是痛苦。但是从我的经验里，我认为包办的婚姻是不好的，妇女裹小脚也非常不好，但是仅仅一个“自由”完全保证不了爱情的幸福，爱情与婚姻的不幸来源千端万绪，爱情与婚姻幸福的根基，构建起来谈何容易！很多人的爱情都不是最幸福的，还有一些人的爱情整个就是一个悲剧，你不能说这些都是社会制度造成的，社会制度不能保证每个人有幸福的爱情。制度好就爱得好，这是笑话。所以我的写作就回应我们的生活经验里最突出的经验与体验。一个是《活动变人形》，你要求自由的爱情，好，原来的这一摊子你怎么办？后来我写《笑的风》的时候，甚至于有一个很激烈的想法，我就是要为所有的被包办、被休掉、被离弃的现代妇女去修一个纪念碑。包办婚姻是不好，但是这个不好当中变成了女方单独负责，男方因为进入社会生活很快，他又有独立的经济能力，所以他要的自由和幸福就必须抛弃这个女人，这个女人变成了封建包办婚姻的罪恶象征，也就成了包办婚姻的牺牲品，男人把这个包袱全扔给她了。这个女人到底犯了什么罪恶？这个女人到底带来的是什么？她们后来是怎么度过的？当然，我又同时同情那个被旧式包办婚姻害了一辈子、苦斗了一辈子、一无所得的男子。

王干：所以您从《活动变人形》到《笑的风》，一直把女性的命运作为对现代性的一个表达……

王蒙：我本身是拥护现代性的，我经常说是“五四运动”激活了中国优秀文化传统。我希望中国越来越好，越来越现代，包括对全球化，真正做到人类命运共同体我也非常赞成。我要说的只不过是：现代性是会付出代价的，现代性在进行的过程中，不见得每一件事都能让人直接获得幸福，人们获得的幸福也不是平均的。现代化的结果，在婚姻问题上，男人获得的幸福也许就比女人便捷些。所以这是一个很有趣的问题。为什么在你那里“摩登”变成了一个讽刺的词，就是大家看到了学习现代，并不是说一学习就达到幸福了，你摩登了半天，但是你本身思想意识是很落后的，各种观念是很落后的，科学知识是没有的，你学到的只是现代的几个名词，还不如不会呢。封建有封建的问题，摩登有摩登的麻烦和恶劣。我母亲呢，对现代性有一个反应，她说如果我呀，没有任何新的思想，也不知道任何新的观念，我生活会很幸福，离婚的痛苦很快就过去了，问题在于我又知道了新东西，但这个新东西对我又没有帮助，你说我能干什么？小时我裹脚已经裹了三年了，后来知道不要裹脚，但是已经不行了，赶紧把脚放开，这脚已经畸形……所以她回头就问，如果我是宋庆龄、谢冰心，我就坚决拥护现代化。我当时心里就想，我的娘啊，您比谁不行，您非得往那儿比？但是回过头来我又想，我有什么资格不允许她想当宋庆龄和谢冰心？她就应该想自个儿是低等的妇女，是下等的妇女？她是封建社会搞出来为封建社会殉葬的人子，就应该倒霉，就不应该活着？我能跟我那亲娘提这么一个要求吗？所以我给冯立三编的书写稿，他非让写母爱，我又不愿写，我没法写，我写母爱非常痛苦，我的题目就是《谁知道自己母亲的痛苦》。就是我们的上一代人太痛苦了。

王干：我们不知不觉就聊到了《活动变人形》和《笑的风》。我也从您作品里面看到现代性在中国的复杂性、艰难性，现代性的痛苦性。您看从《活动变人形》开始，这个倪吾诚痛苦，静宜、静珍也痛苦，静宜、静珍的母亲也痛苦。当然小说有您个人独特经历，但不是和小说完全一致。

王蒙：我的父母他们俩办完离婚手续以后，我母亲没有什么表现，我父亲哭成了一个泪人。我父亲又追求现代性，又软弱无能，又不肯向现实低头，而且是完全丧失了现实感的一个人物，他考虑问题不考虑现实，我也不懂为什么。比如说有一年或者一年半他和我们失联了，我们家里人死活他也不知道，找不着他了，不知道他上哪儿去了，就失联，绝对的失联。一年半以后，我父亲托人带来了很长的信，带来了巧克力糖，带来了西方的白雪公主和七个小矮人，商务印书馆出的玩具，他的信里说，你们从小要注意体育，另外就是要讲卫生，每天要洗澡，每天至少要洗一次澡，夏天最好洗两次澡。这个信我一念呢，我母亲痛骂他王八蛋、混蛋、疯子，你说她能说什么？我们吃饭不吃饭你都不问，你也不管，要洗澡，四十年代是敌伪时期，生活条件很差，你洗澡怎么洗呀？你拿什么洗呀，是不是？你拿水舀子洗啊，最多就是洗脸盆，天不太凉的时候，你晚上睡觉以前，你脱光了，或者穿一个裤衩，擦一擦弄一弄什么的，有时候把肥皂打上，再换一盆水，那就是很舍得花钱了，弄完了一盆热水，再加一盆热水，你哪有可能洗澡去？所以《活动变人形》这个话剧真是非常成功，底下的人呢就说简直没见过这样的话语，没见过这样的人，又是这么可信这么真实的例子。

确实我这些东西不是从观念出发的，我也不是围绕着现代性在那儿研究，这是我生活里边的一些实感。我写《活动变人形》，从来没考虑现代性的问题，它是我童年时期非常痛苦的一种记忆，我早就想写，但当时我认为要写出来是不入流的。既不是这个雇农、贫农反对地主，也不是中华民族抗日，又不是推翻封建王朝，所以就什么都不是，我就一直没有写。到1984年我才想写这个东西，写完了以后我才知道，就是有些记忆在你的人生中挥之不去，你得好好把它写出来，怎么理解它，你慢慢让人理解去，你用不着说，等理解清楚了再写。韩少功有句话倒是有意思，他就说想得清楚的就写论文，想不清楚的就写小说。这个有道理。

王干：到了创作《活动变人形》时，我觉得您对现代性已经有自己的认识了。您自己曾经说，写《活动变人形》的时候，才告别苏联文学。也就是说您内心的价值观已经发生了位移。表面是艺术形式的变化，实际上是整个价值体系都有所变化。《活动变人形》不是《春之声》那般欢天喜地欢迎春天的到来，渴望新的生活开始，而是写了一个“文明人”的悲剧。这个悲剧其实就写了一个前现代打败现代性的故事，“文明人”倪吾诚留过学，他懂外语，他讲卫生，很文明，爱游泳，他身上体现的“个性”都是我们现代性所必须具有的要素，他满怀希望去改造他的现实生活，但他的极端自私、个人主义正是现代性的标配，他的脱离实际，以及不负责任，在现实面前碰得一鼻子灰。静宜、静珍的那一套很土，有时候甚至下贱恶毒，有点不堪入目，但却是倪吾诚的天敌，倪吾诚的无能、软弱被击溃得一塌糊涂。倪吾诚这个现代性的人，和现代性的三个基本原则吻合的。现代性一就是强调人是万物之灵，第二个强调个人大于集体，第三个就是要用那个世俗生活来取代神权。倪吾诚留学德国，学的又是哲学，所以他实践这种现代性。

王蒙：我们说的现代化，不是按这个定义，中国指的恰恰是现代工业、现代农业、现代科学技术、现代国防。现在还提出了现代化的治理，就包括社会管理和国家治理也要现代化。在咱们这儿呢，不能提倡个人大于集体，对吧？

王干：刚才我为什么要说到这个呢？您说到倪吾诚、傅大成他们就是个人主义，他们不管静宜的死活，不管白甜美的死活。为什么会造成这种悲剧？他就是极端的个人主义，极端的利己主义，但是他这个也是现代性。

王蒙：跟封建比是这样，因为在过去，你的婚姻是父母之命媒妁之言，所以他根本没有权利自己追求爱情，追求自己的婚姻。追求爱情属于另外的事情。

王干：我觉得您从《活动变人形》到《笑的风》，完成了爱情婚姻现代性的一个梳理，而且写出了爱情跟婚姻的复杂性，不是说有爱情就幸福，并不是你离开了包办婚姻，你去找自由恋爱，找个对象你就幸福，你就自由了。

王蒙：你离开了包办婚姻，你在社会上乱找，你自己又没有一技之长，你如果是一个各方面都很有成就的人，那还好说。你能找着什么人呢？天知道你能找着什么人。

王干：八十年代初期，您那个时候信心十足。现在有一句话叫“理想很丰满，现实很骨感”，就是形容现实和理想的碰撞。到了《活动变人形》，一般都说您在“审父”，我觉得它是一个现代性在中国碰壁的故事，现代性怎么被前现代打败的故事。所以我觉得《活动变人形》在思想上是一个非常重要的作品，也是到现在为止能够充分表现中国的社会现实、文化现实、心理现实的一部长篇小说。到了《笑的风》，您的思考更加深入了，您没写倪吾诚后来的婚姻生活，但是《笑的风》里傅大成后来加引号的“幸福生活”您写了，他跟杜小娟没有结婚前很幸福，幸福得天下没有这么幸福的人，但是进入日常生活之后，他的幸福度在不断降低，到最后好像枯竭了。按照现代爱情观婚姻观的理解，恩格斯有句话说“没有爱情的婚姻是不道德的”，傅大成跟白甜美的婚姻是不道德的，所以他们最后要破灭，要离婚；傅大成和杜小娟的婚姻不但道德，而且充满爱情，充满理想，充满幸福，但是……

王蒙：还有现实，还有人生的各种现实啊。

王干：但是，最后，他们的婚姻也破灭了。

四、脆弱与坚硬

王蒙：像《笑的风》这样的故事，不是我虚构和想象的，是有原型的。这是我的生活的实感，说我“三亲”呢，亲历、亲见、亲闻呢，我虽然不是亲历，但是这个太熟悉了，等于和亲自经历的情况一样。爱情怎么会是社会制度决定一切呢，是不是？如果说爱情呢，唐明皇和杨贵妃的爱情也很动人的呀，大家都是同情啊，跟社会制度也没有关系。国外对于现代性的怀疑也非常多。我觉得这些都不一定适合你写。在这一点上我跟你说的又有一点差距，你说世俗，现代性比中世纪、比文艺复兴以前是更世俗化，而不是更理念化，更不是更神权化，这是非常重大的一个分歧。承认世俗生活，承认一个人有食色之性，承认一个生产和劳动比什么都靠前，你要研究社会，先研究它的生产力和生产关系，这都是世俗化的要求。

王干：所以我讲到了，赵树理写《小二黑结婚》，歌颂呼唤爱情与自由恋爱，反对封建式的包办婚姻，男女主人公有情人终成眷属，是篇喜剧小说。赵树理如果再写小二黑结婚之后的故事，那就很有意思，他们是自由恋爱的，抵抗了三仙姑为代表的前现代的包办婚姻。当时赵树理是为了宣传新婚姻法。

王蒙：当时这个婚姻法是非常具有革命性的，因为它基本上贯彻了自由结婚与自由离婚，这不得了，当时是五十年代，比某些宗教教规已经进步多了呀。新中国的第一部法律就是婚姻法，说明政府对百姓的关注很实在。

王干：从《活动变人形》到《笑的风》就很有趣，我知道您这些年来一直在思考一个问题，因为您把中国的社会跟您个人的命运，还有各种各样的事件，联系起来思考。当时我读《活动变人形》，还没有看出现代性的反刍来，只能看出西方文化跟东方文化的冲突，不是一个简单的西方文化跟中国文化的冲突，而是写出了冲突的艰难与长久，尤其写出倪吾诚这样华而不实的知识分子的脆弱，还有静宜、静珍这种貌似封建余毒者的坚硬甚至强大。刚才您讲的您母亲她也接受了现代性，我觉得很有意思，一个接受了现代性的人，她为什么不能成宋庆龄、为什么不能成谢冰心？她控诉现代性，控诉她的痛苦，她比没有接受现代性要痛苦多了。比如她是一个农村妇女，她不懂，中国古代休了就休了嘛，你有什么权利反抗。因为有现代性，所以她痛苦，她就要斗争到底。

王蒙：她要把这个视为死敌。

王干：所以倪吾诚身上现代性最后的体现就是游泳，他游泳游得很好，游的姿势也很漂亮，小说的最后他往深处游……特别有意思，现代性最后在他身上其实是实现了。中国古代农耕社会是没人游泳的，“游泳”这个词是很现代性的称呼，以前就叫“洗澡”。

王蒙：“游泳”这个词是现代的，我们过去管它叫“凫水”，或者叫“洗海澡”，游泳场我们现在都叫“浴场”啊，其实它不是浴场啊。

五、时间与爱情

王干：“现代性”确实是一个很复杂的概念，很多人在研究，现代性的外延也在延伸。这些年我研究您的作品，终于发现有一个主线，就是现代性的反刍。这个脉络贯穿了您七十年文学创作的始终。您用您的文学实践，您用您的精神追求，在探索，同时也在思考中国人的现代性，社会的现代性，包括文学的现代性。

现代性问题我们谈得比较充分。我之前跟您对话的时候曾经说过，您八十年代的作品中女性形象很少。除了静珍、静宜以外，还有那个海云，基本上很少涉及女性形象，男性知识分子、男性干部形象占据主位。最近这十几年，您小说中的女性形象比较多。《笑的风》里面一下子两个，白甜美，杜小娟。您现在一下子写那么多女性，跟前三十年、前四十年，甚至前五十年都不一样，我就很关注为什么。您年轻时候写赵慧文，但不是主人公，女性形象基本都是配角或者不重要的角色。当然，回头看，《青春万岁》写的是一群女中学生，我觉得您现在又回过去了，又写一群女性。您近年来笔下的女性形象很丰富，有知识分子，有农民，还有记者，还有企业家，有女干部，还有女作家。为什么这一二十年来，您对女性形象会这么感兴趣？还有时间的问题，就是在您的作品里，时间越来越成为主角了，最初的《青春万岁》，说的是时间问题，青春是瞬间，又是永恒，所以“万岁”。近来的一些小说，在时间的叙述上更是花样不断，像个万花筒似的。比如《从前的初恋》，是从前，又是初恋，是怀念，也是当下。

王蒙：我是觉得人们对时间的感觉，是随时在变化的，因为他本身的年龄无一刻不增长，没有停止的时候。我不是说过吗，1958年我才二十四岁，那时候读到毛主席的《到韶山》，“别梦依稀咒逝川，故园三十二年前。”当时我一听，毛主席回忆的是三十二年前，我总共到现在刚好二十四年，还差几天不满二十四年，这怎么与三十二年相比，回忆起来这人生该是如何感慨呀，又可能是何等的伤感呢！到现在自己这么老了，这是什么样的心情？可是后来我写起小说了，这完全不是有意识的。我就充分运用了时间所带来的命运的变化、时间所带来的情感反应的发展和变化、时间所带来的戏剧性，来写小说。比如说你原来是一个非常自高自大的人，中间碰到了各种事儿以后，你起码表面上不那么自高自大了，或者原来你追求的是最高的幸福，结果你追求最高幸福的结果比较狼狈，现在变得更现实了、更世俗化了。这都有可能，所以它也带来很多戏剧性。我写作有这么一个过程，就是到我六十大几的时候啊，我的小说创作基本上停了一段，除了写什么孔孟老庄有关的以外呢，小说只剩下了《尴尬风流》，就是那种一大组一大组的微型小说，甚至于有人认为我已经走向衰退阶段了。后来呢，慢慢又有精神，而且写起来很有兴趣，中间还有几个作品，但是《仉仉》对我来说就很重要，《女神》对我来说也很重要，这些作品要是没有时间的拉长，它是不可能构成的，就连此后那个《笑的风》里边的时间段也非常长，是从新中国建立一直到后来，《生死恋》也是这样，拉的时间也是非常长。我的这个时间的观念往往又和空间是分不开的。比如我到新疆去，到现在已经过了五十九年了。五十九年不是个小时间。这个时候，我把时间放到空间去呈现，比如我写的新疆，比如说我写到南皮，河北省的南皮，就是写到《活动变人形》，它又是另外的空间，另外的心情，另外的想象，心情也不一样。我利用我的这个优势吧，我去过七十多个国家和地方，所以我写西柏林我也不含糊、写伦敦也不含糊，写巴黎我也敢写。

王干：所以您的小说时间跟空间跨度非常大。

王蒙：而且我会联想，我去日本，回忆的都是童年。因为我整个小学阶段就是日伪统治阶段。我们那个时候到什么情况，我们住的北京一个胡同里头有那么四五家是日本的军官家属，就住在这儿，我跟这些日本小孩一块儿玩过，他们的什么侦探捉贼这些游戏，你也会，这游戏跟咱们是一样的。

王干：这个很有意思。我觉得您可以慢慢写，日本原来也是个落后的国家，日本这一百多年来怎么走向现代文明。当然它中间也经过了这种波折，犯过战争罪。关于这个民族是怎么完成这个现代性的，我觉得您写一个这样的小说太有意思了。

王蒙：日本当年发动太平洋战争的时候，他提的口号是“大东亚战争”，认为美国和西欧侵略亚洲这么多年了，总算现在有跟他们算账的机会了，我不怕他们，我们大东亚团结起来。伪满拍过一部电影，叫《万世流芳》，写林则徐，写鸦片战争，你们当然不知道，你们小孩哪知道。日本的现代性成功？想到第二次世界大战前后日本的命运，谁也不敢称赞他们了吧？

王干：我还没出生呢，一点也不知道。后来也没听说过。

王蒙：中苏这个问题，更让人难过。苏联最感动我的小说、最有名的小说写的都是乌克兰，第一是《钢铁是怎样炼成的》，第二是《青年近卫军》，小说的地点就在乌克兰的地图上，为什么呢？德国要侵略苏联必须从西往东走啊，不可能从太平洋走，必须先经过乌克兰克拉斯诺夫，小说是我最尊敬最热爱的法捷耶夫写的。还有苏联的费定的三部曲，第一部叫《早年的欢乐》，第二部《不平凡的夏天》就是写1918年的故事，主角是基辅人基利尔，他的最初的情人是丽莎，后来主角被鼓动起来，参加了布尔什维克的革命了，一走了好几年，丽莎也联系不上他，丽莎没法活了，就嫁给了一个皮货商；五年以后革命胜利，基利尔回来了，见到丽莎，百感交集，只有继续革命。后来法捷耶夫当了苏联作协主席，他就说，为什么我们现在写爱情都写不好了？为什么像这种写基利尔和丽莎的爱情的作品，我们就再找不出第二个来了？你想他写的这个情节，他自己满心的革命，等革命回来以后，那姑娘早嫁人了。写得好，人家不可能老等着你，人怎么活着啊？而且你在外边革命，那是有革命的大家庭，人家什么都没有啊，人家知道什么呀，人家知道你是革命了还是死了，谁知道呀。

王干：这样的爱情小说值得研究，《钢铁是怎样炼成的》也是写革命与爱情的关系，保尔·柯察金与冬妮娅的爱情，也是被革命性否定了，革命让人失去了爱情。这是现实的残酷性，爱情不是永恒不变的，爱情也不只是等待与被等待的关系，爱情的时效性和现实性是不以人的意志为转移的。

王蒙：这是个大的思想原则，就是追求现代性。人活这一辈子还有很多的因素，有机缘、机遇上的因素，也有背景的因素，也有你才能的因素，也有你人品的因素，也有你性格的因素，所以这些事啊，都不是那么简单的。同样面临着现代性所带来的人生的变化，一个坚强的人、一个软弱的人和一个歇斯底里的人，都会有不同的反应。但是我还要强调一下我的这个体会，就是生活的一切进步，也都让你面临新的挑战和新的问题。这个世界永远不会每天除了幸福还是幸福，永远没有这一天，而且如果到了这一天，人就没法儿活下去了。在这种情况，到了这一天，人就只能够吸毒来克服自己对人生的厌倦和空虚感，正是因为有不断的挑战，你的生活才有意义。比如说咱们现在，农村很多农民情况的改善是靠打工，但是打工带来了多少问题，问题很多。

王干：留守儿童，空巢化，乡村荒废，打工导致好多家庭解体、变异、重组，包括价值观的这个变化，确实是。

王蒙：这也是一种对现代性的反应。我看过一个美国的左翼马克思主义者的文章，他甚至认为发展是西方国家对落后国家的讹诈，你必须听他的，政治制度得按他的，你市场制运营得按他的，生活习惯得按他的，你引进你该引进的东西，你不愿意引进的也必须引进。那就跟在鸦片战争时期英国对中国是一样的。

王干：今天谈得特别好。咱们是神聊，前面谈得有条有理，后面渐渐放开了，自由谈，有情感，也有情绪，更有资料价值，超出了预设的范畴，当然也有遗漏的，比如关于您近期小说中女性形象的话题，就没有展开谈，我想应该是我们下次的话题，我也要做好充分的准备，再向老师请教、对谈。

人民文学出版社推出《人民艺术家·王蒙创作70年全稿》

作者简介

王蒙，生于1934年。曾任文化部部长、中国作家协会副主席。十九岁发表处女作《青春万岁》，至今从事文学创作七十年。代表作有《青春万岁》《组织部来了个年轻人》《活动变人形》《这边风景》等，作品被译成英、俄、日等多种文字在国外出版。曾获茅盾文学奖等奖项，2019年9月被授予“人民艺术家”国家荣誉称号。

王干，生于江苏里下河，扬州师范学院中文系毕业，文学创作一级。著有《王干文集》十一卷，曾获第五届鲁迅文学奖。现任扬州大学文学院教授、南京财经大学新闻学院名誉院长。