中国作家协会主管

嘉宾：陈思和（评论家、复旦大学教授）陈 仓（作家、媒体人）李 黎（江苏凤凰文艺出版社副总编辑）甫跃辉（《嚼铁屑》作者）

主持人：唐婧（《嚼铁屑》责任编辑）

甫跃辉

主持人：长篇小说《嚼铁屑》是江苏凤凰文艺出版社在今年七月出版的，这部小说也是首届凤凰文学奖的获奖作品。据我所知，这部作品甫跃辉写了整整11年，从2011年到2022年底，跨越了他美好的青春岁月，这也是我们今天的对谈主题“青春之歌、生命之诗”的来源。

《嚼铁屑》出版之后，甫跃辉就来了一场疯狂的旅行，从上海骑自行车跨越3600多公里，回到他的家乡云南保山市施甸县，这场旅行持续了三十多天。所以第一个问题想请甫跃辉来分享一下，这部跨越11年的作品和这一场跨越3600公里的旅行之间有没有什么联系？是不是书出版之后的一次释放？

甫跃辉：这是一个比较巧合的事，刚好书出版之后，7月9日开始，我从上海骑自行车回云南，骑到了8月10号，总共是33天，其中有三天休息，等于说骑了30天，每天要骑100多公里。路上遇到很多事情，比如骑不过去啊、爬大坡啊、下雨啊、天气太热啊、担心中暑啊，刚开始的时候我还带了一把小刀，为了防身，其实完全没用上，我一路遇到的都是很好的人。艰难都来自路上，比如有一天我就是爬坡爬不过去，实在爬不过去了，那一天我就返回去一个小镇，然后还去到了一个古镇。这一路虽然特别艰难，最后还是走下来了。这个过程就像创作《嚼铁屑》这本书一样，“嚼铁屑”这三个字有点像特别要面对一个艰难险阻，然后努力去把它克服，这样的一个意思在里面。这部书写了很多年，记得第一稿开始的时候，我刚刚研究生毕业没多久，开始写这个小说，但是写了好多稿都写不下去，每一稿都突破不了五万字，就感觉五万字是一个魔咒，就像我爬坡一样，有一天真的就爬不过去，只能重新开始。最后这一稿是从2016年开始写的，一直写到了去年，写完又做了很多很多的修改，我本来以为这个修改可能只需要一两个月，结果第一次修改就花了大半年，后来又改了好多稿，各种大大小小的修改很多次。

写《嚼铁屑》这本书，我有时也会想着说，这本书肯定写不完了，就像骑行一样，过不去了，但最后还是把它写完了。想起我骑行在贵州的时候，好多次下大雨，天快黑了，路上都没人，只有好多坟地，而我还在爬大坡，就想，过不去了，要是露宿乡里，就太崩溃了。但最后我还是以各种方式过去了。写《嚼铁屑》和骑行，这两件事要硬说有什么联系的话，我觉得就是这样，它们都是不断地克服困难险阻的过程。

主持人：刚刚我去接陈思和老师的时候，我们还在聊，小说的第一部有一个小冷站在桥上嚼铁屑的细节。这个跟书名《嚼铁屑》有必然联系吗？可能大部分读者拿到这本书的时候，看到这个书名都会有这样的困惑。

甫跃辉：这书的第二部、第三部是在《作家》杂志发表的——记得你那时跟我说过，要不要写一个后记之类的解释一下这个书名，确实可能稍微有点怪——但当时《作家》杂志主编宗仁发老师说，这不用解释，他一看这三个字就知道我想说什么。还有池莉老师，她也说一看就知道我想说什么。我跟池莉老师说起过这本书有过很多修改，她还说，她特别佩服你们社保留了这个书名。他们两位都说不用解释，那我觉得应该是不用解释了。但确实也有些朋友说，不懂这个书名什么意思。这书名直接的来源，是第二部里面的重要的人物小冷，她在桥上咀嚼那个铁屑，那是因为她喝酒喝麻了。有人会觉得，哪有人会咀嚼铁屑，肯定是你瞎编的，是不是？但其实这是来自于一个很小的小新闻，真有这样一个女孩在桥头咀嚼铁屑。其实更深层的，我是想说去克服艰难险阻的过程，这么说好像不够准确。总之我觉得，这三个字是很契合这本书的内容的。

主持人：陈思和先生是甫跃辉老师大学时期的老师，对于他应该是非常熟悉的。请陈老师分享一下，《嚼铁屑》这部六十多万字的作品有没有超越您对学生的预期。

陈思和：我们先讲“嚼铁屑”这个细节。小说第二部里写的这个故事，是讲一个小女孩叫小冷，在要自杀前，喝了酒，嘴里嚼铁屑咬出血。我为什么会想到这个问题？因为我觉得这三部曲里的一些人物都是相关的，但三个故事又是各自独立的，每个故事里都有一个关于生死的问题，我把它归纳成三个字：生、死、梦。

甫跃辉创作的改变很大，他原来给我看过一部短篇小说，叫《安娜的火车》。我感觉当时他的创作比较集中在个人的命运上，写一个外来的人到上海工作之后，文化上难以融入，写他在边缘地带的心情，对自己命运的感叹。他当时的小说主题好像是很集中的，我感觉那个角色有点像甫跃辉自己，一个游荡的形象。这个形象在当代文学中的确是蛮普遍的，是有传承的，五四新文学中这样的知识分子形象是很多的。这样一个形象传承到甫跃辉笔下，很有它自己的时代特点，它是有基础性的。

回到《嚼铁屑》这部小说，首先它没有一个流行的题目，从意境上说是非常宏大的，但故事的结构并不宏大，一个人物从城里回到乡下也好，回到小城也好，都面临一个生死问题的纠缠，然后都是在疗伤。这三部曲从表面上看好像有点重复地在讨论这么一个主题，但仔细看的话，给我的冲击力蛮大，尤其是最后一部。三部曲是一部比一部高，一部比一部往前推进的。第一部是现实的题材，第二部出现了一种对生命的思考，到第三部的时候就完全进入一个抽象的、形而上的、思辨的境界，看上去很虚幻，非常抽象，但写的意境非常宏大。今天是一个短视频时代，大家都短平快，要吸引人的眼球。但这部小说完全跳出了时代的局限和格局，走上大境界的道路。我在里面看到甫跃辉这十年的进步是非常大的，在精神上有一种飞跃性的东西。但我有一点点不明白的地方是，你这么年轻，为什么会思考生死的问题？

甫跃辉：我不知道具体每个人是怎么样的。我自己十来岁时就会想到这些事情。读本科的时候，我有一次胸口痛去校医院检查，医生跟我说，你这个情况要去长海医院查的。当时拍了一个胸片还是什么，说要一个星期才知道结果。医生跟我说很可能是肺癌，又说，你年纪太轻了，不大可能。然后他又说，但是也不排除这个可能。等过了一星期之后，我再去复查，一位女医生有点不屑地说，你这个哪是什么肺癌啊，这是胸口肌肉痛。但是那个星期，我是怎么度过的？可纠结了。生活中，这类事我碰到不少，难免就会想到生死这件事。

主持人：《嚼铁屑》三部曲，设置了广场、大河还有孤岛三个不同的叙事空间，也对应了三部书的书名《广场》《大河》《危楼》。三部曲从世俗生活到精神世界、再到生死主题，层层推进，囊括了现实生活的很多方面。此外这部作品还将诗歌、散文，还有话剧、书信、日记、短信、歌词等文体融入其中。这种创新性的写作方式，让《嚼铁屑》呈现出一种广博和深邃的状态。陈仓是小说家，也是诗人，还是媒体人，在读这部作品的时候有没有留意这一点？

陈仓：我看到《嚼铁屑》这个书名，开始也是不太理解，但是看完作品以后，我们就能感受到一种意象。什么意象呢？牛嚼青草的时候叫反刍，而一个人在嚼着铁屑，给人的感受是什么？第一个是冰冷，第二个是坚硬，第三个是惯性。这种行为本身是怪异的，这里面也有孤独。其实书名从第一部里，已经有迹象有解释了。第一部里有两个非常重要的主人公，一个叫路师傅，一个叫杜霞，两个人是真爱，他们相会的地方在哪里呢？在一个废弃的五金厂，去五金厂的路上洒满了废弃的铁屑。看到这个意象，我就感觉到是嚼铁屑反映出来的症状，冷漠也罢，坚硬也罢，怪异也罢，还有孤独也罢，它其实是一种城市人的城市病。

小说另一个主人公是女孩子，叫侯澈，她在上海经历婚姻的失败，回到小县城的家里去疗伤。我觉得甫跃辉出色的地方在于，他走在了社会发展的前列。我前几年写过进城的人，进城这个话题很热门，甚至形成了写作热潮。但是后来我们就在思考，故乡回不去了，我们怎么办？甫跃辉走在前面，告诉我们怎么才能回得去。第一部《广场》讲述的就是进城人员怎么回去的这样一个问题。侯澈开始回去是疗伤，但是事实上用疗伤、逃离城市这样的词语，都不足以说明问题，也不是很准确。真正可以用的词叫什么？其实是回归。甫跃辉给进城人员如何回归，找到了一个点。他通过写三个人物的生与死，通过他们的人生的终极追问，让那些回到小县城的人，找到了人生的终极目标，回归故乡，回到了自己生活的原点，回到了情感的原点。

总结一句话就是，甫跃辉要告诉我们，精神的回归，并不是得到多少，而是付出了多少，付出很重要。可以说，小说到结尾的时候，所有的人物都找到了原点，找到了根，灵魂找到了附着的土壤。

甫跃辉：陈仓兄读得好认真，好多细节他都关注到了。写的时候，我会设置好多好多小细节，但我从来没想阅读的人会去关注这些小细节。就像“嚼铁屑”这个细节，在第一部里那个废弃的五金厂里有碎铁屑，在第二部里是最直接的，在第三部里面也有，就是他们去爬烟囱，那个烟囱年久失修了，会不断有碎铁屑掉下来，掉在嘴里。这些深埋的细节，是让写小说的人特别愉悦的。

刚才主持人问，骑行和这个嚼铁屑有什么关系。我刚想到，在骑行中我换过两次内胎，因为外胎扎进了很细的两个小铁屑。我那天发了一条朋友圈，网上就有朋友说，谁让你写《嚼铁屑》呢，所以遇到铁屑了吧。

主持人：李黎也是《嚼铁屑》的责编之一，他是我们这些人中第一个看《嚼铁屑》书稿的人。早在2020年，《嚼铁屑》在参加凤凰文学奖评选的时候，他就看了这部作品，不过那时候《嚼铁屑》只有前两部，第三部还只是大纲。第三部还没有创造出来，就能获得凤凰文学奖，可见这部作品的质量。我还记得当时的颁奖词一直在强调这部作品的当下性和时代性，就是我们在《嚼铁屑》中能看到我们同代人的身影，甚至能看到我们自己的身影。

李黎：最早看到这个书稿，是我们凤凰出版传媒集团举办“凤凰文学奖”，这部作品有很多位提名评委提名。这个文学奖稍微有点特殊，它是评选没有出版的作品，而且创作要完成，但是后续允许修改。这其实是把出版和创作更紧密地捆绑在一起的行为。当时拿到甫跃辉的《嚼铁屑》，只有两部，第三部好像只有一万多字的一个大纲。我第一个感觉就是这个书名很独特，用特别不常见的一个词组，或者说一个意向、一个感受，囊括了很多。在评奖过程中，11位终评委对这部作品也是比较看好，一是甫跃辉作为“80后”作家，创作了突破个人局限的一部作品，另外就是小说对时代、对过往二十来年的年轻人的生活的描绘，非常到位。

从编辑和读者的角度，我当然是很喜欢这样的书，但是长度确实有点太长，60万字。60万字的长篇小说在今天也不是那么多，一年估计也就那么几部。我作为一个写作的同行，而且也是“80后”，甚至是有点畏惧去看。我也特别理解甫跃辉一开始讲的，最初写的时候只能写几万字。

三部曲第一部基本上还是有个人生活经验的影子，第二部就稍微有点半真半假，第三部就是彻底的架空的感觉，几乎可以说是科幻小说。甫跃辉确实酝酿了很多年，做了很多努力，一次次重新开始，相当于爬山一样的从头开始，这是一个特别值得祝贺的事情。

回到内容来讲，首先我认为这是一部“野心”之作。对创作来说，我觉得野心必不可少。我们不可能指望世界上所有的小说家、导演、音乐家，按照自己的性情、自己的情绪来创作，但里面必须有很大的野心，不管是挑战自我，还是挑战他人、挑战经典，需要有野心。《嚼铁屑》是非常有野心的作品。我觉得在三十多岁、四十上下的年龄，野心是特别特别重要的，如果没有这样的意识，可能会把真正意义上的创作变成一个情绪、一个喜好，甚至一种姿态，那样可能就会浪费很多的才华。

第二点我觉得特别重要，它是一部全面自我认知的作品，是一部认识之书。我们每个人每天可能对这个世界、对自己都有不同的认知。但是整个人生，我觉得有三个阶段是认知的高峰期。第一个就是很小的时候，基本上就是读幼儿园前一两年。那个时候比较单纯，认识事物就可以了。第二个应该是在青春期，基本上就是有自我意识，对自己在这个世界、在这个生活里是什么位置开始有意识，也会出现叛逆，叛逆无非就是觉得自己不够重要。第三个认知，我觉得更重要，因为它可能是最后一次了，基本上就是成年之后吧，三十而立、四十不惑之间这么一个阶段。这个时候的认知有非常深厚的基础，有一个人的经历，有他的回忆，有他的想象与他的思考，非常复杂。这三部曲就有这样的意味在里面。不管是他的童年往事、家庭出身、家庭关系，包括在这个世界当中位置、未来的一些可能性，作者所有能想到的一切，在这三本书里面基本上都得到一个梳理，当然是以小说的方式梳理。如果以这三个主人公作为一个圆心往外延伸的话，确实可以延伸到几乎所有的领域。所以我觉得在某种意义上，这三部曲的写作也是甫跃辉对自己人生经历，不管是现实的还是抽象的，一个全面的梳理。这样的梳理当然有一个主题，就是生死。这样的梳理我觉得非常必要，相当于爬过了一个特别大的、特别高的山坡。后续如果甫跃辉再写其他的作品，不管是短篇、中篇还是长篇、诗歌，我觉得有这样的一个突破极限的基础，可能会更游刃有余。

第三点，这是时代之书。时代这一点其实很明显，我觉得“80后”应该都会喜欢这部书，会在里面找到很多共鸣的地方。他写的大量的事情，其实就是从世纪之交到目前这二十来年的一个经历。其中有一段我个人特别感兴趣，虽然那一段可能不是重点，但是我觉得特别符合时代感，就是第三部里关于网络经历的回顾。我觉得可能每个人都有这个感觉，一开始没有网络，然后有网络，最早可能是论坛，然后是校园网，后来是人人网，接下来，这种带有公共特点的网络平台突然就不流行了，开始变成博客。博客还好，因为它还可以写长篇大论的文章。再后来是微博，只能写140字。但微博也是公开的，转眼变成微信，是私密的了。整个二十来年网络应用的变迁，特别有意思。这个变迁是客观存在的，时代特点特别强。而且网络的变迁，与现实有对应的关系，既推动也有反作用，它一定会对公众的精神层面产生影响。除了网络，三部曲中还有其他大量的细节描述，与时代很贴切，而且他的描述，与生、死也有关联，他没有把小说局限在某一个具体事物上。

最后一个特点，这是思考之书，是对于生与死的关注。随着我们这一代人年纪渐长，对这个问题接触得也越来越频繁。作为一个思考方式，死亡永远会存在。三部曲里有大量救人的故事，救人成了很重要的一个主题。最有意思的是，救人者往往同样也抱有轻生、厌世的情绪。这是很有意思的一个现象，甫跃辉处理得特别好。一个人他很想放弃，然后他遇到一个同样想放弃的同类，他就特别感同身受，最终会将那个人救回来。给人的感觉就是，虽然很多事情很糟糕，但对生活还是很乐观，充满希望。我觉得这对于当下的读者也是很有启发的。

甫跃辉：我们说起“80后”，总感觉还很年轻啊，但算一算，这代人已经不年轻了。可能我们把自己当成小孩，在梦幻里面沉浸太久了。我很想在年纪还没有那么大，还勉强可以被称为青年的时候，完成《嚼铁屑》这样一部作品。这里面肯定还有很多不尽如人意的地方，但我已经努力去完善它了。

主持人：你为什么会在创作中，把那些小的新闻融入进小说里？

甫跃辉：写小说的人天然有撒谎的权力。哪怕小说都是假的，读者也愿意相信它。其实小说里总有真的素材。小说是虚构的，但虚构也需要有一个真实的骨架在里面。像前面说到的“嚼铁屑”，来源于一个很小的新闻。还有很多，比如里面写到每个城市都有救生电话，每个救生员都有测试，他不仅要救那些想死的人，还要保护自己不被负能量侵蚀，会有一个“灰测”阶段。小说就像风筝，它需要一些真实的线来牵住它。