颜歌X赵依：“很有挑战性的部分也是我最喜欢去写的部分”
赵 依：
颜歌你好，引用你的话来问候，非常开心能一起做这个“project”。
有鉴于杂志的项目思维和栏目定位，拟逐期关注各省文学，兼及南方写作或新南方写作话题。我想，此时此刻，让我们彼此先离开我们眷恋着的、熟悉的中国西南和四川省，从世界的南方谈起。具体的“南方”虽坐落在不同的地图板块和地理方位上，但就文学地理范畴而论，文学的“南方”或“南方”的文学，总是充斥着独树一帜而又有所统摄的神秘色彩，那里是矛盾冲突的美国南部、极富魔幻色彩的南美洲、意识抽象流动的爱尔兰岛中南部……有学者指出，这在中国即“是向岭南，向南海，向天涯海角，向粤港澳大湾，乃至东南亚华文文学”，你怎么看待文学地理上的“南方”？“南方”的同与不同有哪些？
颜 歌：
这几年有一个很流行的词是“世界南方（Global South）”，主要是指非欧洲和北美之外的地区，包含亚洲，非洲，拉丁美洲和大洋洲——从这个角度来说，我们中国也在“世界南方”。强调“世界南方”的概念更多是在说欧洲中心（Eurocentrism）和昂格鲁中心(Anglocentrism)之外的传统，延伸来说，文学上的南方应该就是从反单一中心和反建制的地方来写作。
另一方面来说，即使是在世界南方也有各自的北方/中心，就像是现在我们谈到的，在中国文学内部的南方叙事。如果要把“南方叙事”作为一种方法的话，我想应该是往去中心的地方张望和从亚传统里得到养分的写作。
几周之前我去了挪威文学节，和一个来自科特迪瓦的女作家谈到了在昂格鲁中心之外的世界中民间叙事传统：这个传统是流动的，口语的，也是往往从男权中心出发的，因此当我们把这些传统叙事再创作和书面化的时候，我们在传承它，固定它（使其他可能的叙事消失），也是在从女性的角度颠覆它。和她的对话让我很受启发，之后，我和另外几位来自尼日利亚和南非的作家一起聊天，听她们讲撒哈拉以南非洲(Africa South of the Sahara)的文学和故事——这又是我对另一种南方叙事的习得。
赵 依：
围绕文学地理上的南方，诞生了诸多特殊的叙事腔调，要谈论这个话题，我想地方方言叙事是一个很好的切入点。
如果说粤语白话是一例典型，就我们四川文学史来说，李劼人以来的西南方言叙事已成有必要接续的传统和范式。你在《收获》杂志发表了最新长篇小说《平乐县志》，仍然是采用四川话进行方言叙事，故事发生的地点依旧根植于那片独属于你的文学原乡。暌违多年推出长篇新作，仍然延续方言写作特质，是怎样考虑的呢？有注意到你在创作期间在微信朋友圈就方言的写法、具体的字词进行讨论，这也意味着方言写作存在一定的难度，不光是口头上的字音与汉字的分离，还存在使用尺度和文本整体审美性的调和等控制力方面的问题，能否举例谈谈你在方言写作上遇到的难题和破题方法？你认为四川文学还有什么腔调？
颜 歌：
大概是2012年，写完《我们家》不久之后，我就有了一些关于《平乐县志》的构想，做了一些准备，然后是从2015年年底开始写的。因此虽然这部长篇到今年才完成发表出来，开头却是在很早以前——从那个时间点来看，继续写“平乐镇”的第三部长篇，继续用方言写，是很顺理成章的事情。把方言书面化，写到自己的小说里，这是我们每个写作的人都多多少少会做的事情，也就是从口语的叙事传统里汲取营养。但这个把口语书面化的过程，就像你说的，并不是一个简单的直接录下来的过程，而是一个挑选，辨别，最后将这个词语“固定”的过程。有一些词语和表达方法，我不知道字应该是什么字，就会去问一些人，然后往往会得到两三个不同的回答。面对这些选择的时候，我一般会选择字面上更加易于不说四川话的人理解和更贴合上下文的选择——从这个角度来说，我有时候是有一些文学的再创造的。
《平乐县志》从15年写到了23年，中间放下来有大概三年的时间都完全在写英文，所以从2020年下半年开始重新回到中文里，把这个故事捡起来写的时候，的确出现了很多问题。先是要完全回到四川话的语境里面就非常困难。我在网上找了一些老成都的视频和资料，然后一遍遍地看，也把我自己的平乐镇之前的作品拿出来，通读了一遍——好像是通过学习这个叫做“颜歌”的人的作品来重新习得她的写作语言。对我来说，四川话是我真正的母语，所以虽然在国外住了很多年了，又因为疫情四年多都无法回国，但这个母语的根子还是不会断，稍微浇一点水就又活了。
赵 依：
近年来你用英语写作，推出了不少作品，你的英语写作围绕哪些主题展开？是否有新的文学地理正在发生，其间你是否也会特别地使用一些俚语或方言元素？在英语世界写作有什么不一样，语言的切换，对你而言意味着什么？
颜 歌：
我把我的英文写作称为“反英文写作（Writing Against English）”，具体来说就是一种以英语为书写方式但源于不同的，非昂格鲁中心的文学传统和叙事传统的写作。归根结底，英语作为世界语言的通行和昂格鲁文化的中心地位都是后殖民的现象。而像我这样的人开始用这种语言写作，就必须是在后殖民语境中的去殖民化（decolonize）写作。
对我个人而言，我的英语小说主要是一些语言和叙事上的实验。从故事的表面来说，有在都柏林，英国，瑞典的故事，也有在中国，缅甸和中国古代的故事，从故事的结构来讲，有时候我会用非西方和非线性时间的方式来构建叙事，也会在有的故事里使用一些汉字和中文段落——这些文字和段落在英文的语境里，是被我作为单纯的符号来使用，分解开这些文字本来的能指（signifier）和所指（signified），通过在故事里创造新的群体语言机制来对中文进行再创造。
如果把我看作艺术工作者而把语言当作我的创作工具的话，那么换一种语言写作就是我在尝试一种新的媒体和工具，它会来带很多不同的可能性和文学的质感，这是我写英文的主要原因。
赵 依：
上个问题谈到小说主题，特别想听听你对当下主题创作的看法。
显然，主题创作能够承担并发挥“文以载道”的职能，同时具备得天独厚的传播优势，但也容易导致主题先行和作品标签化等不同程度的弊端，使之难以推出“既叫好又叫座”的文学精品。我个人认为，你的《平乐县志》是存在一个主题创作层面的，你通过平乐县数十年的变迁、以傅祺红所在的县志办及其家族三代，呈示了县镇治理体制下县委、县政府、县人大的运行机制。围绕班子和干部的选任，小说牵扯出下一代的婚恋问题和家庭关系，这里就不剧透了（笑），要说这是一部“反腐+扫黑”题材的作品也不为过。你怎么定义《平乐县志》的主题？如何看待主题创作？
颜 歌：
在我看来，归根结底，小说是反主题的，或者说是反单一、明确的主题的。换言之，如果是一句话或者几句话能说明白的意思，又何必要写几万或者几十万字呢？小说是一个介于“可以言表”和“难以言表”之间的灰色地带，而小说家理想的创作状态大概是在一种“清楚自己要写什么”和“不明白自己在写什么”之间的暧昧/纠结状态。
从另一个层面来说，在中文的语境下，“主题”往往是指向一种宏大的、深重的东西，而从小说的创作来说，只有进入到幽微的，尤其是本来难以被体察到的细部里面去，故事才会有文学的生命和意义。
从《平乐县志》来讲，一开始让我想写这个故事的原因是因为我想要写一个微不足道的小人物的消亡——也就是说一开始我所想的就是这个故事的终点。而在八年里缓慢地去接近这个终点的过程中，太多其他的事情参杂了进来，小说故事中的人物和他们的故事，我自己的人生和人生的变化，对文学看法的改变，而这八年的经历——虚构世界中的和真实世界中的——最后都被揉杂到了这部长篇里，或者说是进入到我写这部长篇的过程里，对我来说，这段旅途是无法用其他的方式来抽象，提炼和概括的，唯一表达的方式就是这几百页的字句、段落和图景。
赵 依：
你在《平乐县志》里预设了读者（听众）的在场，以说书人的口吻交代矛盾、品评人物、归纳主旨，随时干预读者的情感倾向和价值判断。无论是插叙、预叙还是倒叙，虽乍看之下是对某种叙事手法的应用，但就一部呈现地方几十年变迁且带有史志意图的长篇小说而言，其背后真正展现的是作家理解和把握历史复杂性的一种艺术努力。你是怎么设计这部长篇作品的说书人叙事的？
颜 歌：
最开始想要写《平乐县志》的时候是2012年，而故事是设定在2010年。换言之，我当年给自己立下的目标是“用文学来写当下”。用文学的表达来写当下一直是我觉得非常困难的一件事情，毕竟，“当下”太庞杂纷繁，而我们自己也是依然身在此山中的处境，无法找到一个妥当的叙事角度。后来我想到其实我想写的这个“当下”（也就是2010年）和明朝时候的那种繁茂和多重复调的感觉有很多相似之处，因此觉得可能用三言二拍的方法来写当下是一种合适的处理。
这个说书人的声音是我从很多明清小说里面的说书人的声音中概括出来的一个通用的（generic）说书人声音。我想把它用一种夸张的方式表达出来，这个在我们的文学传统里一直在背景里回响着的，所谓的“说公道”的声音，表达这声音的偏颇、狭隘、自相矛盾和厌女——这是我们作为读者/听众应该去听从和相信的权威声音吗？这是我想留下来的一个问题。
赵 依：
相应地，你在小说里用加粗的斜体字插入诗词、俗语、古语等，或征引，或自创，宛如《红楼梦》里的判词，以配合说书人的语态。这足见你的用功，你是如何完成这部分构思的？是先创造这些加粗的句子，以给定人物和故事逻辑，还是先把故事和人物写出来，再进行品评？我猜想这需要进行多次删改，能否谈谈《平乐县志》的创作历程？
颜 歌：
我先生笑我说我一定是有个当诗人的梦，所以才起了这么大一个架子给我自己提供空间来写一些其实很是不入流的诗词。这些诗词的部分当然是整个《平乐县志》对我来说最有挑战性的地方，有时候在电脑前面坐一天，找各种资料，才能七拼八凑写出来一首访古体的律诗。从我自己的创作体验来讲，这些很有挑战性的部分也是我最喜欢去写的部分，好像是在打电子游戏的过程中每一关最后的那个挑战，完成之后就有一种打通关的喜悦感，然后再去开始打下一关。
《平乐县志》乍一看当然是很古典的，但是从2015-2023语境来看它其实是后现代的。所有古典的部分都是戏仿，而现代的故事和古典的词曲组织在一起的方式也不是正宗的（authentic）的方式，而是一种拼贴（collage）。
赵 依：
应当说，你的长篇新作与此前的系列小说一脉相承，多少怀揣着对成长的自叙和秘密，构思创造出戏剧化、角色化的叙述人，参与故事的进程，推动情节的发展，在叙述语态上采操说书人口吻和套语，使方言叙事与民间化和口语化完全融合，也是便于作家在口头文学的特质中退居幕后。但小说结尾陈地菊远赴澳洲求学，还是让人自然而然地联系到你的个人经历上，我想，每个作家的作品多少都潜藏有自叙或半自传的因子，南方写作更是要求作家具有一定的南方经验和地域底色，你怎么看待自叙和经验的问题？
颜 歌：
每个作家大概都有不同的创作方法。有的作家可以完全把小说建立在研究和调查的基础上，而对我来说，每一个故事，不管看起来和我个人的距离是近还是远，都必须要有一个和我个人很贴近的情感真相（emotional truth）。就好像如果写一个长篇是要在新的宇宙中来构建，无中生有的话，那么这个情感真相就是我构建时候的立足点。对我个人而言，《平乐县志》的情感真相不在陈地菊，而在她的妈妈叶小萱。这个长篇我的私人经验的落脚点在于：叶小萱得了癌症，但又奇迹般地活了过来，回到平乐镇继续操心她的女儿，继续张罗陈家的家长里短——从这个角度来说，写《平乐县志》就像是在写我自己的一个梦一般，一个平行世界里的人生。
每个作家的特质和创作方法都不一样，有的人需要离个人很远，有的人喜欢贴自己很近，我认为都没有什么对错。每个写作者写作的经历也是更加了解自己的经历，以及和自己的缺陷和解的经历。
赵 依：
《平乐县志》的结尾写得非常狠，小说的悲喜剧和正剧色彩得以成立，这似乎意味着某种写作立场，能否简单聊一聊？此外，对于长篇小说的开头和结尾，你有何见解？就《平乐县志》而言，我认为故事并不终止在作家叙事的结束，显然，随着纪委介入，小说结尾之后，读者仍可在想象中期待傅祺红的公道。
颜 歌：
从很大程度上来讲，小说结尾的成立与否取决于后叙事空间（post narrative space）的成立与否。但这个所谓的后叙事空间的成立又在很大程度上不是由作者和作品决定的，而是由读者来决定的。因此，小说的结尾大概是最具有不确定性的事情，因为后叙事时间是需要和阅读者共建的。《平乐县志》的结局是我一开始就想到的，但也是这个长篇里最大的不确定因素，我感觉是好像在修一座高塔，然后要把最后的那块砖从顶上放下去，如果没放好，整个塔就垮了。现在这块砖我当然是放下去了，放得很艰难，很忐忑，至于塔到底垮没垮，我自己就说不好，每个读的人大概都自有判断的。唯一值得欣慰的是对于我来说，修塔的过程已经完成了，所以我也就离开了，走上了另一段旅途。
写了这么多年的小说，我自己觉得开头是有方法可循的，归根结底，开头的目的只有一个，那就是开启叙事；而好的结尾需要做的事情至少有两件：一是终结叙事，二是颠覆和改变我们对此叙事的认知。第一件比较容易做到，第二件大概我这么多年也没做成功几回。
赵 依：
你很擅长写家族故事，《平乐县志》也讨论了婚姻经营和亲子关系，但小说中关于人一生中犯错的可能性有着特别地讨论，人是从什么时候、在什么情形下开始犯错的？以及何种程度上的错误可能被救赎或者应当受罚？比如，一度跟已婚的谭军有着一段往事的陈地菊，为了把十万块兑付给父亲、跟刘婷珊不断来往因而走入黑社会圈套的傅丹心，本分编纂县志却在赵志伦问题上被围猎、最终得罪了所有人的傅祺红……他们的“罪”与“罚”，在小说里都有详细的过程，但你似乎并不倾向于直接给出价值判断。
颜 歌：
如果能允许我在这里来做一个概括的话，那么我想世界上的人大概可以分为两种，第一种是无论如何都认为自己没有犯错误，始终认为自己是正确的和受害者的人，在《平乐县志》里，傅祺红和傅丹心大概都是属于这一种；第二种是认为自己犯了错误，惴惴不安，并且始终在试图“赎罪”的人，故事里的陈地菊就是属于第二种。他们的过错哪个更大，哪个更小，大概不同的人看来有不同的解答。而我作为作者的唯一职责就是把这些事情和人物并置到同一个故事空间中，我把他们并置的方式可能隐藏了我的立场，但归根结底，我的立场也好，他们个人的视角和辩解也罢，对于现实里和故事里的混沌宇宙来说，都是无关紧要的。
赵 依：
你怎么审视自己近年来的文学表现？你也部分担任了评审、学术和编辑等工作，这些工作与你个人的创作有何互动？
颜 歌：
我自己这几年的状态概括起来应该就是“随波逐流”吧。2015年离开中国，搬到爱尔兰的时候，本来的打算是住一年就回国；而开始写英文，从爱尔兰搬到英国读MFA以后，计划是MFA学位拿到就离开——谁想到一转眼已经在诺里奇住了快五年。这期间唯一贯穿的事情大概就是默默地、断断续续地写《平乐县志》，当然也写了英文的短篇集《Elsewhere》，但这两本书就好像是在平行宇宙里面的分别存在一样，不太相关。对于我英国和美国的编辑来说，我的“中文长篇”只是一个阻止我写英文长篇的障碍物；而对于我国内的朋友来说，在英语世界里写作的我大概就跟在月亮上的兔子一样是不存在的——总而言之，感觉自己还挺糊里糊涂的，毫无规划可言。
做了一些写作以外的工作还是让我挺开心的。当然了，收到一百三四十本长篇小说要读和评奖永远都是一种悲喜交加的状态。但也是通过当评委和当编辑，以及偶尔当创意写作老师，让我读到了很多来自不同文化，不同阶层和背景的写作。每一次阅读都是一次对自我的反省和重新定位。
赵 依：
《平乐县志》里提到了考琳·麦卡洛的长篇小说《荆棘鸟》，这似乎部分构成了《平乐县志》的前文本，在父债子偿的“替罪羊”叙事模式中，《荆棘鸟》中戴恩的离世更多带有宗教意味，而你则更侧重于在这一世界文学机制下写出中国传统的伦理结构，以“人死债消”落脚。你近年的阅读都集中于哪些方面？能否推荐几部类似地能够启发作家（尤其是青年作家）写作的长篇小说？
颜 歌：
《平乐县志》里用到了《荆棘鸟》，大概更多的是考虑到傅祺红这个人物的状态以及什么样的外国文学是他可能随手买回来又不看的。当然它和《平乐县志》本身，特别是出现在故事结尾的地方，是有一点互文的意思，至于怎么解读，大概要见仁见智了。比如你的解读和我自己的解读是不太一样的，不过看到你的解读让我很惊喜。
我这几年老实说中文书基本没有读，回不了国，也没有买中文书的渠道。因为工作的关系，我难免需要读到一些英语文学圈里新出的“热门书”。这几年短长篇很流行，去年很火的Claire Keegan的Small Things Like These, Natasha Brown的 Assembly和Jessica Au的 Cold Enough For Snow都是薄薄的一本,这和国内的中文长篇（包括我自己的）越来越长形成了很有趣的对比。
从我自己的阅读选择来说，我更喜欢读诗歌、理论和老一点的小说。韩裔美国诗人Theresa Hak Kyung Cha的Dictee，Jacques Rancière的新书 Modern Times: Temporality in Art and Politics 和Huxley的Brave New World都是我最近非常喜欢的书。
赵 依：
你现在的写作状态是怎样的？能否透露一下接下来的文学计划或创作项目？
颜 歌：
我最近处于一种很焦虑和空虚的状态。《平乐县志》交稿以后没有写什么像样的东西，又因为英文短篇集的出版，在做比较密集的宣传，感到非常消耗。我现在就希望秋天来的时候可以回国一下，见一见很多年没见的朋友们，和大家用中文聊一下中文的文学，重新汲取一些养分。计划里有一本英文的长篇要在写，也希望还可以用中文写一些短篇。《平乐县志》以后，写方言和写平乐镇都应该是暂时画下了句号。下面要写什么，或者说要用中文写什么，怎么写，对我来说是一个很大的问题和挑战。
对谈者简介：
颜歌，小说家，本名戴月行，1984年生于四川成都。她的中文作品包括长篇小说《我们家》，《五月女王》，和短篇小说集《平乐镇伤心故事集》等。她曾获华语文学传媒大奖新人奖，茅盾文学新人奖，四川文学奖等奖项，并被《人民文学》提名为top20未来二十大家之一。她的作品被翻译成英文，法文，德文等十一国文字出版，两次获得英国笔会翻译奖，2021华威女性翻译文学奖银奖以及2021年纽约时报年度关注图书。她是2019年都柏林国际文学奖的五位评委之一，又于2021年作为终审评委参与了爱尔兰国家桂冠文人的评选。目前，她在英国国家写作中心（NCW）教写作课，也是英国利兹大学中国文学中心的作家大使。
颜歌的英文作品发表在The New York Times, The TLS, The Irish Times ,The Stinging Fly, Brick等，并入选了爱尔兰国家图书奖短篇小说奖的长名单。2020年，她获得了东英吉利大学（UEA）的创意写作MFA学位，以一等荣誉(distinction)毕业。颜歌的首部英文短篇小说集《Elsewhere》由英国的Faber&Faber出版社和美国的Scribner出版社在2023年夏季出版。
赵依，青年评论家、副编审，1989年生于四川成都。中国人民大学文学学士、文学硕士，清华大学中文系博士生。主要从事理论评论，兼及文学创作，中国作家协会会员，中国文艺评论家协会青年工作委员会委员。著有评论集《物色：文学的维度与标识》等。文学评论获长征文艺奖、首届“凤凰书评奖”、首届“川观文学奖”、北京市文联“优秀评论著作奖”等，小说作品入选《2019年中国女性文学选》《中国当代文学选本（第8辑）》等多个选本，获华语青年作家奖等。
