中国作家协会主管

采访者：

骁驰，原名梁静，中国作协会员，文学创作二级。著有文艺评论集《交叉小径》《唤醒批评》。

受访者：

马碧静，笔名马一莎，云南大理人。现为中国作家协会会员。2004年开始发表小说，至今发表小说近二百万字。作品见于《民族文学》《大家》《四川文学》《山东文学》《时代文学》《边疆文学》《鸭绿江》《延河》《啄木鸟》等刊物，部分作品被选刊选载。曾获2020年云南省优秀作品奖、《啄木鸟》杂志2021年“我最喜爱的精品佳作”奖等奖项，被云南省作协授予“2020年度优秀作家”称号。

骁驰：一莎好，首先祝贺新作《带你去看秋天的稻穗》出版，这部小说集共收入中短篇小说11篇，都是已经发表过的，最早是2017年，最迟是2021年，但并没有按照发表时间顺序排列，你怎么想的？

马一莎：11篇小说，我主要按照表现手法简单做了下梳理。《左右摇摆》《老年记》《带你去看秋天的稻穗》是纯现实主义表现手法；《理想国》《花斑蟒》是现实主义与现代主义手法杂糅表现；《201房客》《大鱼》《苦行僧》《一程》《叫了只鸭》《错觉》是着重意象比喻，来暗示人的感觉、精神、主观意志的现代主义表现手法。从而，力求思考与探寻人与自我、人与他人、人与物质、人与社会与世界隐微的那部分联系与缠绕。

骁驰：为什么是11篇？这个数字是碰巧还是有意为之？

马一莎：在《易经》中，“11”是旱苗逢雨、枯木逢春的大吉数。如果只是视觉上的拆分，它又是由两个“1”组成，“1”是个神秘的数字，老子提出“道生一，一生二，二生三，三生万物”的思想，它代表万物起始。在数学中，“11”是最小的循环单位质数，代表我小说中平凡渺小的个体，然而每一个个体都是个小宇宙。在天使数字里，“11”是良善、保持正向，也代表一生一世、一心一意，这代表了我对文学的热爱执着。在欧洲，数字“11”是魔鬼的字数，与冲突、危险等不安定因素联系在一起，这与我们的小说表达何其相似；而在非洲，“11”又是吉祥、富饶、多产的象征。

骁驰：我只是觉得奇怪，没想到“11”还有这么多层含义。用“11”来概括你的文字，好像非常契合“11”的各种寓意。比如你作品中的人物，就是我们身边的邻居、朋友，他们平凡又普通，并且每一个人都又那么独特，在你的笔下有着自己的认知和精神世界。比如《老年记》里边，每一个人物都很鲜活，由董芳这个中年丧偶女性的视角，观照整个中老年群体的生活，也触及了当代社会两代人婚恋观的变迁。小说结尾处，一边挎起菜篮子一边决定不去参观养老院、要给年三十远归过年的女儿腌大白萝卜的董芳，心里想着“她现在还能动，还能跳，长长的日子，慢慢地过”的时候，一个为女儿成长而守寡多年，终于想要解决自己的婚姻问题时，却被无情的现实打击，这让人说不出的难受。她是自强的，又是无奈的，无论怎样艰难，她都保持乐观、宽厚、积极。这些，是你想表达的吗？

马一莎：是一部分。小说也像河水一样可以照见现实，有让人感同身受的情感、生活与细节，也有超越现实的晃影、倒影、阴影，风吹雨打时无法看清的、潜藏在生活背后的那一部分。我想写出那一部分被生活遮蔽的、忽略的或是受冷漠、歧视的，我想关照到影响我们复杂情感甚至命运的“微澜”或“深漩”。

骁驰：具体阐释一下，可以吗？

马一莎：比如《老年记》里的董芳，如果在真实世界里，你只会看到她每晚在公园跳跳舞、与杨师打情骂俏；只会看到每天变幻着花样打扮的孙奶；只会看到高收入杨师被一群“花蝴蝶”环绕；只会看到家庭幸福的拥有一对双胞胎孙子的刘奶。只有走进小说，你才能看到这群人生活的孤寂与残破：爱而不得的董芳、对自己没有决策权的孙奶、困在“风险评估”里的杨师、因儿子一家移民不得不将最后归宿放在养老院的刘奶……这些都是被遮蔽的命运的“微澜”或“深漩”。

骁驰：即使没有见过你的人，也能够从你的作品中猜出作家成长的时代和作家的影子，比如《带你去看秋天的稻穗》《理想国》《左右摇摆》《一程》《花斑蟒》，细节让20世纪70年代末的一批人会跟随着你的小说瞬间回到那段青春的岁月，对于小说创作而言，个人生命体验肯定是作品重要的来源，在创作和生活之间，这个界限似乎有些模糊，你通常想让你的作品呈现出什么样的效果？

马一莎：作为一名写作者，他言说的阵地主要是在文字里，大多数写作者，在漫长的岁月里、在现实的舞台中，可能都是沉默且孤独的，因为他的表达方式使然。我想，每一位写作者，走上这条道路并不是偶然，而是冥冥之中的必然，可以说，我们是被文字选中的一群人。当生命苦楚的力量制约开口言说的欲望时、当心灵如困兽般找不到出口时、当伸出手却抓不到一丝云彩时……我们只能闭上嘴，匍匐下来，开掘脚下的土地与人物的内心，建造出一座能够安放灵魂的宫殿。培根说过：伟大的哲学始于怀疑，终于信仰。我想，这句话同样适用于文学。在文学创作与追求真理的进程中，怀疑有着举足轻重的作用。正是作家们自心灵建造的这一座座隐形的宫殿，构成了我们人类怀疑与问诘的丛林，成为支撑着我们精神健壮的良材与钙质，使我们拥有更加辽阔与深邃的可能。我想让我的作品呈现出的，或许就是这一种“可能”。

骁驰：什么样生命苦楚的力量，为什么找不到出口，什么是你想抓到的云彩？为什么用这样悲凄的词汇，致使这种情绪的东西以什么样的面貌出现在你的生活中？

马一莎：写作的人都是敏感的、心重的，同样一件事，在常人眼中，可能产生不了任何波澜，但对于天性敏感的人来说，他全身每一个毛孔、每一个细胞都是支棱起来的，因此特别容易受伤。大多数写作的人，都单纯、简单又敏锐如哲人，这使其要承受常人多倍的苦恼与悲伤，当然，因为感情的细腻与丰富，他所感受到的、获得的也要比常人多得多。世界是个平衡体，这方面克扣你的，总以另一种方式找补给你。

骁驰：另一种方式找补给你，指的是文学吗？能具体说说吗？

马一莎：是的。不同的小说人物让我体验到了不同的人生，我眼见着他们一个个从我眼里成长起来，去过自己的生活、去开创属于他们的人生。不同人物的生命体悟拓宽了、丰富了我个体的生命，这些都是“敏感”带给我的“礼物”。感同身受过不同人物的内心与不容易，即便不能让我变得更加豁达与宽容，也能让我更懂得人性，也尝试着去理解别人。

骁驰：这本小说集所收入的小说，与你以往的作品，有什么不同？

马一莎：记得我在鲁院高研班作品研讨会上曾说过：对于小说创作，我经历过几死几生，文学在我看来，就是不断探寻、尝试、建构，再到怀疑、解构、重建等反复重复的过程。永远没有最好的作品，因为最好的永远隐匿于时光的最深处，当你找到它时，它的光芒又消失了。文学创作就是一个不断寻觅的过程，重要的不是你得到了什么结果，而在于你在过程中感受到些什么。所以，这本小说集中收录的作品肯定与之前的是有区别的，包括它们每一个都有自己的面貌，这也是我一直追求的。至于“不同”的点，我想留给读者朋友去发现。

骁驰：几死几生？能说说具体的过程吗？

马一莎：无非就是不同阶段对小说理念的不同理解，比如最早将重心放在小说“主旨”上，接着读了欧美作品后又将重心放在“表现形式”上，之后又受罗伯特·麦基《故事》的影响，认为“故事”最重要，再之后又在哲学方面用力……写作理念相当于“主心骨”，每一次的推翻都无异于剥皮挖心，你必须先否定自己，再在一堆废墟上重建房舍重树信心。直至今天，我的理念似乎也并未定型，我还在寻找最适合自己的美学方式。

骁驰：这也是你的每一篇小说都看不到重复的原因，原来你在有意识地进行选择。

马一莎：是的。我的座右铭就是“不重复别人，也不重复自己”，因为重复很没意思，是偷懒的表现。当然，这更应该是一种毕生努力的方向，因为很难。文学，在我看来，从来都应该是踽踽独行。作家把自己毫无保留地抛到生活的练兵场，以真心碾过生命的肌理与沙砾，接纳喜悦与美好，也不拒绝苦难和丑陋，事实是我们也无法抗拒，无论好与坏，它都是生命的一部分，我们只能内化于心，然后捧出独属于自己的果实，哪怕它没有那么美丽与甘甜、哪怕它还酸涩与幼稚，却是我们十月怀胎生出的孩子。不跟风、不模仿、不合奏、不拿来主义、不人云亦云；做自己、做个体、尽量保持自我思想的完整性；永远不要抛弃孩子的天真、探索的好奇与对自由的向往；挖掘自身潜能，尝试着一次次、一点点拓展生命的广度和深度；拒绝庸俗化与商品化，因为文学，说到底，还是精神层面的产物。同时，既不要奢望作为一个“群体”被注目，也不要害怕被轻视与掩埋。至少，这才是个体的思考与写作，才是真正的俯下身子搞创作，才可能写出感情真挚的鲜活文字，也是我们走上这条意味着孤独之旅应该做好的准备。

骁驰：每一次的推翻，有过虚无感吗？

马一莎：有。但我不会让它持续太久，我会看书、思索、投入火热的日常生活，也会尽量在废墟上寻找与重塑。

骁驰：我能够从你所关注的话题中，感受到你的强烈的社会责任感，几乎不露痕迹地渗透在你的很多小说中，《老年记》《带你去看秋天的稻穗》《花斑蟒》体现得较为明显。你从事过很多职业，这给了你丰富的写作素材，《带你去看秋天的稻穗》讲述的是警察与留守儿童的故事，但里边的每一个人物都能够代表一个群体，并不是单纯的一个层面的思考。比如警察、留守儿童、老年人及女性的生存状态，笔墨从容不迫，说说你当时是怎样的构思，为什么想到要写这个题材。

马一莎：我曾经从事过四年多的公安宣传工作，采访过一些典型案例，也接触过很多基层民警。在这些民警之中，不乏真正践行党性原则、践行从警誓言的优秀典范，文中的民警罗秉亮，糅合了这些民警的优秀品质，当然，仅仅如此是不够的，因为一个丰满立体的人物，还须有私心，还须有恐惧，还须有不敢向他人言说的隐痛。这也是世间上，每一个拥有七情六欲的普通人的人性。小说里的每一个人物，都在俗世中追寻着各自的人生价值，无论于公于私。每一个人，有时光是活着，就已经很难。那是无人能避免的“至暗时刻”。可是，当人与人相遇，原本不可能发生交织的情感发生碰撞，当孤独的灵魂相互取暖、相互烛照、相互搀扶着走过一段长长的路，就会发现：或许我们并不孤独。世间情感的产生，并不仅仅局限于男女爱情、家庭亲情、朋友友情那狭隘的几种。我想表达的或者说对人世间的美好祝愿是：希望爱遍布世间，因为唯有爱，才是永恒。

骁驰：我觉得这是你塑造的为数不多的光辉形象，类似的还有《花斑蟒》里的赵青梅，这是一位优秀的青年教师的形象。但是你的主人公，都特别另类，虽然做出了世俗的让人认可的成绩，但总又是比较冤、比较苦的那种，为什么？

马一莎：这难道不是生活的真相吗？真相往往是这样子的，人性浩渺复杂，小说也只写得出一部分。

骁驰：前盛大文学CEO侯小强总说一句话，每一次成功都是惨胜，想必和你认为的是一个意思。《左右摇摆》中的报社编辑李岗也是如此，正被生活搞得一团糟，甚至二胎政策出来之后，妻子把好容易怀上的孩子刚刚打掉，他一直为之努力并心心念念的职务也突然间落到了他的头上，结尾一下子扫清了之前所有的阴霾，但是我们高兴不起来。这是普通人要为理想的生活必须付出的代价吗？阶层不断固化的时代，作为作家，你认为我们需要传递什么样的声音？

马一莎：我认为，生下来活下去，总会付出代价。只是可能我们普通人付出得更加直观彻底，实际上，无论是谁，即便高官与权贵，他们也会付出代价，那可能是与普通人相同的代价，也可能是相反的代价。人在这世上，不刻下足够的“凿痕”不会让你轻易离场，这或许也是生命的一部分。后一个问题，我觉得作为作家，传递真善美无可厚非，但也应该将生活中被遮挡的那一部分呈现出来，这也是一种真实。

骁驰：你很会讲故事，对技巧谙熟于心，十分关注身边各种社会现象和问题，并愿意将思考见缝插针地安置于作品之中，比如癌症、婚恋观、家暴、女性主义、老龄化、同性恋、留守儿童、校园霸凌等，读书很杂，也善于思考，在讲故事和表达思考之间，你更倾向于哪一个？深刻的思考是感性地讲故事的阻碍，还是增量？

马一莎：在我，讲故事和思想表达同样重要。有句话说得好：没有人愿意通过你邋遢的外表，去了解你的内在。换言之，如果你的故事不吸引人，你想表达的载体又在哪里。后一个问题的答案当然是增量，就像一个姑娘已经有了赏心悦目的容颜，再给她来点适当的妆容可能会更亮眼。

骁驰：前不久在鲁院上学期间，付如初老师点评你的小说时，谈到“我”的退隐，也就是说叙事的动力，可能更多来自作者的推动，有没有觉得是因为主观的强大，或与表达方式有关，或者说有没有过主义先行？

马一莎：有，我从来不反对主义先行，我的很多现代主义手法的小说都来自主义先行。它在我看来，就是那颗掉进土壤的种子，它得以使我清晰地看到它遇土生根、抓牢土壤、冒出幼芽、遇风开花……其实我觉得文学就应该千姿百态、百花齐放，如果满大街都长成奥黛丽·赫本，我们也不会觉得好看吧？只会感觉惊悚、审美疲劳。我从来不反对什么“类型”“主义”“手法”，也不会认为什么写法才是最好的。我们不能一边向往自由与包容，一边又站在道德制高点批判。于我而言，什么风格我都能接受，但不代表我都会去实践，我只追寻属于自己的风格。

骁驰：什么时候开始喜欢斯蒂芬·金？在现实生活中发现一个洞穴，然后深入进去，进入一个看似真实但却虚幻的世界，有时还带点恐怖，但又顺其自然，《理想国》《花斑蟒》《错觉》中都使用了这样的方式，会让小说特别好看，是不是特别迷恋这种写法？

马一莎：可以说我很迷恋这种不太老实的写作，我不太喜欢老老实实讲故事，这可能与我儿时生活的环境有关。小的时候，我生活在县城郊区的一个地方，那个地方有三个单位，自成一个圈子。后山是坟茔，有的已经很有年代了，铁门口是两大排凿碑石。每天都有一个年轻人叮叮当当凿碑，周边是连亩成片的庄稼地，四季变幻着色彩。孤寂的地点、魔幻的场景与“道具”，使其具备了小说滋生的可能性。我婴幼儿、少女的大部分时期都在那里度过，那里给我留下了难以磨灭的记忆。另外就是儿时启蒙小说也给我的写作风格种下了悬疑、魔幻的种子，七八岁时，我读的书是福尔摩斯探案集和古龙的小说。当然，成年后我不只喜欢斯蒂芬·金，比如，我还喜欢乔万尼·帕皮尼惊人的想象力，江户川乱步展现惊悚的高妙，斯坦利·埃林完美地使得当今无数恐怖小说家趋之若鹜去模仿的《一道特色菜》，雷·布雷德伯里对《碗底的果子》主人公疯狂偏执的心理洁癖的描写，弗拉基米尔·纳博科夫对人类承受压抑的深重再现……

骁驰：你确实做到了，我甚至觉得你可以写出纯粹的畅销书来。当斯蒂芬·金因为“大众小说”绝非“垃圾”而 与人口角干戈，当很多畅销作家甚至通俗文学的作品随着时间的淘洗成为某一时代的经典，艾略特、乔伊斯等人的现代主义让大家见识了什么叫“晦涩难懂”的文学。中国当代文学显然与此同时经历了“严肃”与“通俗”的文学之争，包括如今网络文学的崛起已经改变了中国文学的生态。你的阅读史，你的写作训练、写作手法和你的写作态度，似乎在两者之间有一定的兼容性。是否认同？

马一莎：是的，在写作者中，我或许不算成熟，但我一直饶有兴致地在进行各种探索。或者“没有风格”本身就是一种风格。

骁驰：从12岁开始写作到现在，是一个什么样的过程？当你用文学来寻找出口的时候，文学在你生命的不同阶段，意味着什么？

马一莎：实际上12岁时只是参加了个征文大赛，得了个奖，作品第一次被印成铅字。真正开始文学创作是在2002年左右，2004年开始小说创作。那时我二十几岁，在高速公路收费站做收费员。身体被困于方寸，只想灵魂翱翔于长空，写作，是我逃遁的方式。我想，文学应该是对生活的矫正和补充，是对人心的抚慰、哺育与滋养，是不能缺少的“烛照”之光。对我，至少是这样。然而，“这一部分”不是生活的全部，可能就是生命最需要的心灵营养与精神需求。对我，是与生命紧密相连的阳光与氧气，我将终身向往。

骁驰：那次得奖，对你有什么样的影响？是不是从那个时候开始，发现了自己的天赋？有人引导吗？

马一莎：那时我很喜欢我小学六年级的语文老师，她是一位温柔的女教师，那篇征文就是她指导推荐的。但要说对语言文字的敏感，应该很小就有了。之前有说过我七八岁的启蒙小说，从小就喜欢写作文，上学期间作文获奖、被当作优秀范文也是常事。

骁驰：有没有什么想对你的女老师说的话？每一个作家走上文学的起点都不相同，但有一些作家却是因为老师的影响，小时候写的作文要么被语文老师在课堂上朗读，要么被当作范文表扬，你也是这样受到的鼓舞。可见语文老师承担着很重要的引领作用，对于这一普遍存在的现象，结合自己的文学写作之路，有没有什么话想对广大的语文老师说？

马一莎：播种希望，收获希望。这可能是我想说的，因为语文启蒙老师与小说家在这点上是类似的。语文启蒙老师给学生种下文学的希望，小说家种下抚慰心灵的希望。

骁驰：还记得第一次拿稿费的情形吗？在写作的道路上，什么样的力量或契机让你不断坚持和寻找。你获了不少奖，获奖对你的激励作用大吗？

马一莎：内心需求使我不断寻找。我获的奖虽不大，激励大啊，最主要是可以拿奖金，哈哈。所以我常说文学既滋养了我的精神，又喂养了我的肉身。虽然不多，但只要知足，也就够了。如果要多，再多也是少，人的欲望永无餍足。

骁驰：回族、云南，还有你所喜欢并擅长的写作风格，每一个元素都拥有神秘的味道，令人无限遐想，你把这种可供想象的空间和神秘感写进了小说，比如《花斑蟒》《201房客》，包括我看到的目前已经完成的一些小说，比如《寻找杨娜》《静修图》。你的小说中，总有一种找寻，就是一种无所依的漂泊感，不知道我的感觉准不准确，能说说吗？

马一莎：人生而孤独。你所指的“漂泊感”，我想每个人都会有，只是作家用文字将其表达出来了。在我看来，我们一生都在寻找：寻找父母、兄弟姐妹、爱人、朋友、同事、邻居以及与你同频共振的人，寻找生命的意义、人生的价值，寻找起点、归宿，寻找你自己，甚至是适合你呼吸的那一口空气……不寻找的人生不存在。

骁驰：你的写作速度很快，似乎什么都可以信手拈来，并且迅速形成一个有意味的故事，这是天生的敏感，还是训练的结果？

马一莎：应该两者都有。比如一个拥有上天赏饭吃的幸运的厨师，只有不断勤加练习，才有可能熟能生巧、巧能生精，厨艺越来越棒。我相信前者，但认为后者更值得信赖与托付。

骁驰：目前正在写什么？下一步有什么计划？

马一莎：之前我都规定自己每年写十个中短篇小说。下一步多读点经典、多思考，有空多出外走走。我希望这一切都形成良性循环。