中国作家协会主管

主持人：徐海玉（朝鲜族）

嘉 宾：李美桦（彝族）

主持人：您从小在农村长大，熟悉农村的生活，在创作题材的选择上，以农村题材为主。这次的题材跟以前有所不同，您创作这部小说的初衷是怎样的？

李美桦：人活在世上，总会遇到很多人，也会遇到很多事。能够遇到这些人和事，有的时候靠的就是缘分。我觉得写作也是一样，生活中的某件小事，脑海中灵光一闪，就有了写作的冲动。我的很多作品都是这样完成的。这部小说起源于十多年前，当时我在创作另一部长篇《浪拍金沙》，写中央红军巧渡金沙江的传奇故事。我的老家距当年红军巧渡金沙江的皎平渡十多公里，还在我孩童的时候，寨子里的老人就一次又一次向我讲述过红军巧渡金沙江的传奇。为写那部小说，我到川滇交界的皎平渡口，走访了很多人，同时查阅了大量的资料。20世纪70年代，县党史工委组织了强大的力量，拜访了红军长征过会理时当地的亲历者、见证者，留下了很多宝贵的档案资料。在这些资料中，我有一个发现：当年中央红军离开会理的时候，曾经留下了一支游击队。他们准备到会理北部的彝区建立根据地，坚持游击斗争，播撒革命的种子。但是，当地的彝人对红军并不了解，这支游击队在彝人的攻击下失败了。解放以后，共产党为了推进彝区的民主改革，前后十余次派人上山做黑彝头人的工作，希望他出山帮助彝区开展民主改革，但都没有成功。当年红军游击队的事，始终是头人的一块心病，他顾虑重重，害怕共产党“秋后算账”。共产党通过各种渠道，为彝区做了很多看得见摸得着的好事，用行动让彝区群众感受到了温暖。彝区的发展变化，加上一次次的说服动员，最终打消了头人的顾虑，出山做了政府的副县长，为推进民主改革作出了贡献。这个故事令我受到很大触动，一个个生动的细节在我脑海里慢慢生根发芽，最终形成了这部小说。

主持人：您在这部作品中刻画了很多真实可感的人物，把故事放在推进彝区民主改革这样一个大背景中，除了工作队队长陈达五外，工作队的争取对象彝族头人也没有单纯地被刻画为敌对势力、反派角色。

李美桦：这是彝区当时特定的社会形态决定的。当时彝族地区千百年来沿袭奴隶制，没有统一完整的政权组织，家支林立，等级森严，各自为政。新中国成立初期，在党的领导下，彝区实现了各民族间政治上的平等，但并没有触动旧有的剥削制度，奴隶没有人身自由，仍然在血泪苦海中挣扎。千百年来形成的历史问题摆在了新生的人民政权面前，在彝族地区实行民主改革，彻底废除奴隶制度刻不容缓。

彝区的民主改革，本身就是一部改天换地的英雄史诗。小说以陈达五率工作队深入龙岗彝区争取外号飞天蚂蟥的黑彝头人阿尔哈铁为主线。除了对核心人物陈达五的塑造外，还重点塑造了龙岗山上的黑彝头人阿尔哈铁。作为当地声名显赫势力强大的黑彝头人，他是当地实际的统治者。他有勇敢的一面，为了一方的生存和发展，特别是面对官府清剿、外族入侵的时候，办法多，脑子活，勇敢睿智，带着彝胞和敌人真刀真枪拼到底，竭力保护一方的平安。他有善的一面，有恶的一面，还有阴险狡猾的一面。对国民党特务的拉拢腐蚀，他极尽周旋之能事，处处占据主动；面对共产党的工作队，他总是保持警惕，不肯轻易下山。正是这样，在平民百姓和奴隶娃子的眼里，他是当地勇敢智慧的化身，是龙岗山上那个特定年代的英雄。他在彝区呼风唤雨，有着强大的影响力和号召力。在作品中，没有简单地把他作为反面人物来叙写，更多的是把他作为在特定历史时期性格多元复杂的人物来进行刻画。我觉得在时代变革的洪流中，通过他的思想变化展现时代的变化，更具有现实意义。

主持人：可以看到，您在这部小说中着力以人物性格的多重性和复杂性，揭示民主改革的艰巨复杂。比如黑彝头人阿尔哈铁，几十年的风雨人生，把他历练得异常奸滑，不管对什么人都保持警惕甚至敌意，轻易不肯相信任何人。他之所以能够下山，更突出了在社会大变革中的人心归向。

李美桦：是的，在工作队没有进山之前，他是那块土地上的“土霸王”，享有至高无上的地位，是轻轻跺跺脚地皮都会抖三抖的人物。可是，工作队天天走村串寨，天天和娃子黏在一起，说的净是穷人想听的话，干的净是穷人做梦也想不到的好事：发展生产、调解纠纷、改善生活、保障安全，让彝区群众得到了实惠。他们觉得这些人信得过、靠得住，愿意听工作队的。更重要的是，汉区热火朝天的土改已经结束，贫苦农民都分到了土地，有了生产资料，生活条件大大改善，生活质量大幅提高，奴隶娃子也盼望拥有土地牲畜，过上幸福自由的好日子。加上工作队组织各家支头人到成都、重庆等地学习，让他们亲眼见证、亲身感受时代的变化。也正是因为工作队对彝区群众的尊重、关心、体贴，拉近了距离，贴近了感情，让他们对共产党由最初的恐惧、疑虑、排斥到认同和追随。山上山下，娃子的心都偏向了工作队一方，就连他最信任的当家娃子阿力次吉，都认为共产党已经坐成了天下，劝他不能脚踩两只船，趁早跟着共产党干。他的叔叔阿尔拉则就更为直白，劝他审时度势，不能闭着眼睛带着大家往悬崖下跳。作为黑彝的头人，阿尔哈铁也想让彝胞过上好日子。可是，打拼几十年，他不仅没有实现这个愿望，连自己都过得提心吊胆。共产党没有和他算旧账，反而把他想为彝胞办的好事都办成了，他为共产党的宽宏大量所折服，对共产党充满了感激。正是这样，在工作队队长陈达五的劝导下，阿尔哈铁最终出山，为彝区的民主改革作出了贡献。阿尔哈铁的转变，体现了共产党包容团结胸怀天下的家国情怀，是党的民族政策的胜利。

主持人：小说中对当时的社会形态进行了深入描写，但对官府的清剿、冤家械斗以及对娃子的惩罚，大多没有正面描述，而是通过第三方对话的方式来完成的。对这些处理，您是怎么考虑的呢？

李美桦：奴隶社会，其实是一部复杂的血泪史。在那个特定的历史时期，彝区没有统一的政权，没有统一的组织，凡大小事都是各家支的头人说了算。而一个家支就是一片天地，一个山头就是一股势力，黑彝之间、白彝之间、黑彝与白彝之间、彝人和汉人之间打打杀杀，矛盾重重。在武力争斗的过程中，确实有血腥残暴的一面。

“娃子生来靠主子，藤子生来靠树子。”在奴隶社会，那些养了娃子的奴隶主，有的把娃子当人待，主仆之间相处得还不错，比如作品中的乌嘎惹，始终不忘旧情替死去的主子支撑着破碎的家。有的奴隶主却不是这样，在他们的眼里，娃子如同会说话的牲口，打也好、卖也好、杀也好，全凭主子做主。他们对娃子的惩罚也是非常残忍的，这在很多资料里都能看到。如果把这些血淋淋的情节写出来，固然能吸引一些“猎奇”的目光，但从人性的角度来说会显得特别晦暗残忍。我在小说中采用第三方的口吻进行讲述，既讲明了当时社会的残酷，又避免了过于血腥的描写。

主持人：在您的笔下，我们看到了非常多的彝族生活的细节，婚礼、葬礼、祭祀、饮食起居以及库史新年、火把节等等，您都不惜笔墨进行了描写。

李美桦：一方水土养一方人，一个地方有一个地方的风俗。这些独特的民风民俗都来源于生活，无论喜庆吉祥的婚礼、悲伤压抑的葬礼，还是民间祭祀、饮食起居，都是植根于那片土地上的彝人最本真的生活。那些富有人间烟火气的民风民俗，能够一直沿袭下来，有着它独特的文化魅力。我觉得写彝区的生活，离不开这些场景，而对这些场景的书写，更能展现彝乡的多元文化和多姿多彩的民风民情。

特别有意思的是，彝区有两个隆重的节日：一个是库史新年，也就是现在的彝族年；一个是火把节。库史新年是丰收的节日，更是嘴巴的节日。在丰收的季节里，打扫庭院，杀猪宰羊，敬奉祖灵，拜年祝福，开展赛马、射箭、打“磨担秋”等喜庆活动，把五谷丰登、六畜兴旺、人丁平安、欢乐祥和等吉祥的理念体现在节日之中，场面喜庆热烈。火把节是欢乐的节日，也是眼睛的节日，活动内容最丰富、场面最壮观、民族特色最为浓郁。火把节这天，除了晚上村村寨寨点火把，老老少少玩火把外，还会选择合适的场地进行赛马、斗牛、斗羊、斗鸡，还会举办摔跤、选美等活动，在欢笑声中享受一年里最为快乐的时光。在我们的州府西昌，已经举办了很多届国际火把节。州内的一些地方也有自行举办火把节的传统，比如会理、宁南、会东三县交界的石垭口，附近几个县的群众每年都会自发到这里举办火把节活动，人数多达数万人，热闹非凡。

这些民风民俗，本身就是彝家同胞日常生活的一部分，同时我也是想借自己的书写邀各民族的读者们共享我们的节日和传统。

主持人：在《春度龙岗》中，您大量运用了彝族谚语“尔比尔吉”，这对大多数其他民族的读者来说应该是非常新鲜的。

李美桦：是的，彝语中的“尔比尔吉”，相当于汉语的“格言”和“谚语”，根植于彝区文化土壤，是彝家同胞为总结和传播社会生活及生产经验不断创造、传承下来的语言形式。在生活实践中，通过一次次概括提炼，逐渐创造出易讲、易传、易记的“尔比尔吉”，在口耳相传中保存下来，包括日常生活、风土民情、事理德行、时政社交、喜怒哀乐、衣食住行等方方面面，是涉及哲学宗教、婚姻民俗、天文地理、语言修辞、伦理道德、历史文化等多学科领域的文化精华，在彝族社会中具有无可争辩的权威性。彝家同胞在日常语言交流中，都会自然而然地引用“尔比尔吉”，以增强说服力。特别是调解民间纠纷的德古，他们在说事的时候为了增强表达效果，更是会大量引用“尔比尔吉”，甚至会一段一段地搬出来。小说在人物对话中引用了很多“尔比尔吉”，这样就回到了彝家语言交流的语境，用这种方式进行交流对话，亲切自然，能更好地展现当时的社会形态，更能体现彝区的地域性和民族特色。

主持人：作品中展现的大美彝区有一种独特的新奇感、陌生感，让作品的感染力大大增强，在这方面您肯定花费了不少功夫。写这部小说，您认为最大的难度是什么？

李美桦：写这部小说确实有难度，它难就难在还原当时的社会情境，再现当年特定的历史场景。小说的人物和情节，根据故事的发展可以虚构，但必须回到当时的社会形态这个大背景下，小说中的人物才立得起来，这的确不是一件容易的事。彝区的民主改革已经过去了几十年，当时的彝区生产力低下，受社会环境、生产条件、生活方式、行为习惯方方面面的制约，彝族同胞的生活习惯、生活方式和经济社会快速发展的今天完全不一样。作为生活在我们这个时代的人，没有那种生活体验，写起来难免畏首畏尾。如何让小说中的人物，回到那个特殊的年代，回到当时特定的环境，让他们的喜怒哀乐、生离死别、爱恨情仇，乃至他们的衣食住行，生活中的一言一行、一举一动，真正回归到当时那段特定的历史场景中，和当时的社会形态相统一，这是一个巨大的考验。为了再现那段历史、再现当时特定的人文环境，我查阅了很多资料，走访了很多老人。对发生这段故事特定历史条件下彝区的生活场景、生活习俗、思维模式、处事方法、人生态度以及日常交流等方面进行了全方位的了解。初稿形成后，又和当地对彝家风俗有研究的彝族作家、学者进行探讨，让笔下的人物尽可能符合特定的时代，尽力为读者展现出那个特定的历史场景。当然，这其中难免有粗疏的地方，恳请读者批评指正。

本期嘉宾：

李美桦，彝族，四川会理人，中国作家协会会员。发表文学作品300余万字，70多篇作品收入各种选本。著有长篇小说《凤凰春晓》《浪拍金沙》《欲网》，中短篇小说集《稻香时节》《市井民谣》《毒蛊》，散文集《羊的童话》。

本期主持人：

徐海玉，朝鲜族，黑龙江人。北京语言大学对外汉语硕士，中央民族大学朝鲜语言文学专业博士（在读）。曾任对外汉语教师，现任《民族文学》（朝鲜文版、汉文版）副编审，译作有《人生那么长，停一下又何妨》（中信出版社）等。