中国作家协会主管

《神圣婚姻》徐坤/著，人民文学出版社

徐晨亮：徐坤《神圣婚姻》是我自己非常喜欢的一部小说，《当代长篇小说选刊》也对这部作品进行了选载。可以说这部小说从2022年底出版之后好评不断，在各界读者、媒体当中都收获很多赞扬之声。徐坤老师是当代著名作家、鲁迅文学奖获得者，她的作品还获得过老舍文学奖、“五个一”工程奖等等，但是过去十年以来因为徐坤老师从事更多为作家服务的文学编辑工作，可以说暂时中断了写作，这部长篇小说《神圣婚姻》是她暌违文坛十年之后重新归来的力作，从面世开始就得到各方的高度关注，也入选中国作家协会的新时代文学攀登计划。这部小说的内容以及诸多特点可以跟大家慢慢聊，今天我们非常高兴请到徐坤老师聊聊这部小说的缘起，聊聊这部小说中寄托的她对长篇小说的思考。

今天邀请到的另外一位来宾刘大先老师，他也是鲁迅文学奖的文学理论批评讲获得者，他有多部重要的文学批评论著，他还有一个身份我要在这里跟大家隆重介绍一下：2021年度中国首届文学脱口秀大赛冠军得主就是刘大先老师。

特别高兴在腾讯“八点一刻”的平台跟各位读者、各位网友一起聊一聊近期这部现象级小说《神圣婚姻》。这个话题从哪儿切入？我还要应个景：今天是高考第一天，我也凑个热闹，从这个地方谈起。今年高考作文试卷里面作文题是这样表述的：“好的故事可以帮我们更好地表达和沟通，可以触动心灵，启迪智慧，好的故事可以改变一个人的命运，可以展现一个民族的形象，故事是有力量的。”

热气腾腾的北京生活图鉴

我们今天聊《神圣婚姻》这部长篇小说还是可以从好的故事聊起，一个作品能够深入人心首先需要一个吸引人的故事，我们很好奇，徐坤老师能不能简要跟正在收看直播的朋友介绍一下，您的这部长篇新作《神圣婚姻》写了什么样的故事？

徐坤：谢谢晨亮。我是外地人在北京，通过上学，求学工作，在北京工作生活三十多年，像我这批人在北京估计有50%以上，差不多一半一半，我的写作就是从北京开始的，入职在北京，发第一篇小说在北京，写的故事也都是北京的故事。尤其是现在网上流传比较广的《狗日的足球》，1996年马拉多纳到北京跟国安踢比赛，现场看完之后写的。《热狗》，写知识分子在下海经商大潮当中失去自我；还有《鸟粪》写的是九十年代雕塑拿到中国美术馆展览发生的一系列故事。后来我的几个长篇，像《春天的二十二个夜晚》《爱你两周半》《八月狂想曲》，到今天这部《神圣婚姻》，往后一捋，细数起来都是北京故事。《春天的二十二个夜晚》写的是九十年代的北京生活，《爱你两周半》是2004年北京非典结束之后写的，假设突然间封闭两周，一对约会的男女被拘禁在家，出来之后两个人的人生观、世界观发生重大变化，悟透了生死，但是当时没想到十几年后突然间来了三年疫情。接着是2008年北京的奥运会，当时我在北京作家协会当专业作家，跟奥运会跟了四年多，到工地采访各种建筑设计师，后来以《青春中国》的主题记录整个鸟巢的建筑团队、青年建筑设计师的业绩，写的也是地地道道的北京故事，在那四年当中我几乎跑遍全北京，北京的地理，老北京、新北京的生活都重新梳理和熟悉了一遍。

到了2022年，去年是疫情最严重、最肆虐的一年，大家都出不去屋，大概有三分之二的时间在家办公，我抓紧时间写出新的长篇《神圣婚姻》，这更是地地道道北京的生活，记录的是外省人往来穿梭于北京，家在沈阳铁岭的一群人，还有北京一家研究所的一群人，他们在新时代的生活。我把这个小说发生的时间框定在北京的房子限购令出来之后，这之后的北京发生了好多故事，好多人为了买房“假离婚”、真结婚再假分手，造成许多婚姻破裂又重新组合，世道人心发生很大变化，这期间也有一群人要恪守传统的文化价值，不忘初心，带领大家继续朝向新的方向努力。

回头一想，真是特别贴合今天这个题目，“烟火”和“远方”，这些都是特别诗意的，也贴近我们当下的一种浪漫的想象和无限的向往。有这个机会跟大家重新梳理当下的生活，梳理文学中的烟火与现实的烟火，梳理我们初心以及向往的远方，这个特别有意义，我也特别想借这个机会听听两位的想法，多听批评家和编辑家的指教，谢谢你们。

活色生香的“徐坤风格”

徐晨亮：谢谢徐坤老师这段倾情的分享，我们能够感受到，其实《神圣婚姻》这部新作包含的很多经验和情感是贯穿整个创作历程的，包括您讲的这部关于新时代的北京故事，我在听的过程中激起自己的很多回忆、联想。包括您提到的《呓语》《热狗》就是上世纪九十年代初，在我现在工作的《当代》杂志发表的，三十年前您就和人民文学出版社、和《当代》建立了深厚的渊源，那批作品让大家眼前一亮，以您独具的“徐坤风格”让大家记住这样一位优秀的作家。

分享一个小小的插曲，我自己第一次见徐坤老师应该是2000年前后，那时候您在社科院文学所工作，我记得参加一个关于网络文学的会议，当时讨论网络是特别潮的话题，在那次会上徐坤老师的发言和她整个气场给我非常深刻的印象。那时徐坤老师留着短发，是特别干练、洒历、新潮的一位女博士的形象，她的发言给我很多启发。

后来徐坤老师从文学研究者转身成为作家，又成为文学编辑，所以有人形容您在文学领域中也是一个“斜杠青年”，不断转换自己的身份。我也想听听大先老师对于徐坤老师这么一路走来的这些创作有什么样的印象，当您拿到《神圣婚姻》这部新作之后，最初的阅读有什么样的感受，先简单跟大家聊一聊。

刘大先：徐老师的《神圣婚姻》，我读起来特别快，这是一本非常有阅读快感的书，它的叙事速度、它的节奏、它的情节推进特别快，虽然是北京故事，但实际上辐射到北京各种各样的地方，所以我读起来特别顺畅。我最早读徐老师的作品有二十多年前了，我最早读到的是《先锋》，后来又陆续读到《沈阳沈阳》《狗日的足球》，当时《先锋》给我印象极为深厚，那是我大一时候读的，到现在几十年过去还历历在目，九十年代初期写这个作品的时候已经超越文学史上讲的最时髦的那拨先锋作家，她对于先锋作家、先锋艺术家有一种戏谑、调侃，她的语言特别幽默、泼辣，有一种热气腾腾的活力感，你会发现她的知识积累、文化含量，不是一般的经验性写作，而是有一个厚重的积淀在后面。

但《神圣婚姻》并没有掉书袋或者进行知识性的书写，她变了，她在讲一个特别有序的故事。没有变的是她的语言，活色生香，从最严肃的学术议题到官方一本正经的文件、到我们流行文化中的流行歌曲都信手拈来。所以这个书读起来让人有快感，让人读得下去，亲近读者。她不是故弄玄虚，不是讲一些玄而又玄的东西，但是给你一种亲近感，她写的人物仿佛是我们的邻居，她的故事仿佛发生在我们自己身上，你在这当中有一种感同身受的感觉，这是她最大的一个优点，就是可读性强，可读性才是一切经典文本最基本的要素。如果没有读者，这个东西我们读起来干吗？我们从文学中得到什么？我们的第一反应肯定不是要得到一个教育，我们每天肯定不需要从读一本书得到爹味十足的教育，肯定这个东西首先要让我们有愉悦感，如果智性上有一个挑战，认识上有一个推进，精神上有一个启迪，思想上有一个启示，那就更好了，但是可读性是第一位的。

所以我觉得徐老师最重要的一点就是，《神圣婚姻》可读性特别强。她也并没有停留在可读性娱乐性上面，她涵盖的面特别宽广，她不仅涉及海归的生活、科研人员的生活，也包含科研机构如何转化成企业，科研人员怎么到地方上挂职当官员，这个面非常广，并没有狭隘地局限在某个局部领域里面，她把这个面打开了，具有高度的概括性。我们这个时代的信息泛滥成灾，我们现在打开手机，要做的就是甄别信息，因为大量信息只会给我们的认知功能和头脑带来冲击，并不会必然构成一个故事。徐老师在海量的信息里面通过非常言简意赅的方式，给予它有意味的形式，把它转化成故事，而这些故事背后又蕴含着思想，这就变成文学。从信息到故事、到文学作品、到小说，这个书虽然读起来很快但会让你回味很久。这就是我的最初印象。

徐晨亮：谢谢大先老师，不愧是鲁迅文学批评奖的得主，又是文学脱口秀的冠军，大先老师这段里面信息量特别大，我提炼出几个关键词。一个是快，这个快本身就有两方面的含义。《神圣婚姻》这个小说和徐坤老师过去的很多作品一样，对读者来讲，不管你是一般的文学爱好者还是专业读者，都有一种阅读的快感。快的另外一方面是这个小说的速度感，速度感也是这部小说从审美上特别有意思的一点。另外大先老师我们两个人都是在学生时代就读徐坤老师的作品，像《先锋》那批作品，包括《狗日的足球》，包括她获得鲁迅文学奖的《厨房》等等都让我们印象非常深刻。《神圣婚姻》这部作品里面我们能看到延续了徐坤老师的语言风格，这种热气腾腾的有活力感的语言，这个小说里面除了小说的叙事声音之外，它也有众声喧哗的效果，里面有各种各样的插入的歌曲、文学名著，包括二人转，里面有一个人物本身就是二人转的演员，还包括公文、述职报告等各种各样的文体，以立体多样的语言呈现我们当下生活多重的面向。所以这部长篇小说《神圣婚姻》标题叫做“婚姻”，但我们所有读过的人都感觉它写婚姻但不局限于婚姻，这是这个小说非常有意思的特点。

还有一点刚才大先老师也总结了，我们处在一个信息膨胀、爆炸，海量信息不断淹没我们的时代过程中，这时候不管是小说的创作、小说的阅读、小说的传播，都发生了很多变化，包括我们现在借助视频号的方式讨论小说，可能在四年前、五年前还是不可想象的。一个有理想、有抱负的小说家可能也都是要呼应这样一种时代变化的格局，去重新思考定位小说，我们先从这里听一听徐坤老师在小说创作过程中的想法。在一个快的时代写小说，这对当代作家是一种挑战，您在这部小说的构思包括它的结构、它的篇幅，其实都有很多您的思考，是不是这样？

徐坤：谢谢晨亮和大先两位青年批评家的解析，确实是，到2022年写长篇的时候肯定跟我在2012年和1992年写已经完全不同了。这个时代是一个飞速变化着的时代，如果再用传统的写作方法，慢悠悠地写到开篇第15页还在心理描写，没有真正切入主干，这种方式肯定是不行了。我们这个节奏飞快，一切都在求变、求快速，对于传统的作家来说这是非常大的考验。我以前写长篇也是按照传统的规律，像《八月狂想曲》写了五十多万字，传统的批评家、文学界也会认为只有超过三十万字、五十万字砖头厚的书才叫长篇，但是面对日新月异变化着的时代，如果再用这种比较慢的节奏来叙事，可能读者和观众就要弃书而去了，我就采取像刚才晨亮说的非常浓缩的快速度，不断推进这个情节。这也是借鉴影视剧的表现手法，比如影视剧开篇第一集基本的人物，主角必须出场，基本的矛盾框架必须搭建起来，后边通过矛盾的不断激化推进情节往前走。

这部小说我的中心意图也是想真切真实地记录北京新时代以来这几年间的变化。在购房限令出来之后，我身边比较传统的家庭，为了给子女买婚房结婚，就会“假离婚”，然后再去买房，好多这种事情。怎样来思考这个问题？纯然是因为在道德上谴责吗？还是我们从顶层设计上有问题？抑或是当下整个经济发展速度太快，对于房子的购买欲望非常强烈，但是为了防止少数人囤房，满足所有人的基本需求，政府要出台一定的限制令？这是非常复杂的一个问题，不能一言以蔽之，就要通过讲故事的方式来分析不同人的种种心态，我就从婚姻家庭入手。

比如一开篇就是外省的一户人家，这个家庭牺牲了妈妈，让她跟父亲假离婚，跟北京的老炮有五年的婚姻，这样才能从外地把她户口先进京，婚内把房产转移到女方身上，然后再办理离婚。从中我们看到“为奴隶的母亲”为子女做的牺牲。这个儿子也懵懵懂懂，在北京原来有一个对象，但他们家在北京买房什么也帮不上，要钱没钱，要关系没关系，所以父母迫使这两个人分手，一个市民阶层的矛盾框架由此搭建起来。

我还写了这五年当中知识分子阶层的巨大变化。我原来有十几年在中国社科院工作，所以我特别熟悉里面知识分子的生活，一个科研所面临要转企改制，所里每个人都面临考验，都面临重新的抉择，中间又出现萨志山这一条线索，一个小镇做题家。他的婚姻本来很好，但他在离婚后、挂职期间真正深入到基层之后才发现一个人真正的价值在哪儿体现，但是可惜在一次下乡验收脱贫攻坚成果的时候，路遇泥石流，牺牲了，这样的结局也让人痛不欲生。这也是托尔斯泰所说的“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”。这部小说在深究当代人在巨大的变动的时代和环境当中，应该怎样选择自己的幸福、选择自己的生活。

后来也是在一些读书分享会的时候，有些读者问我，徐老师你写的婚姻没看到哪个是神圣的，婚姻到底是不是神圣的？我十分肯定地回答，首先婚姻是神圣的，无论社会如何变化，婚姻依旧神圣，神圣性在于它既有法律的规约，还有情感的归依。第二，这本书写的正是在这些林林总总各式各样看似不幸的婚姻，类似上西天取经一样，在不断打怪的过程中，历经九九八十一难，就会朝向神圣。婚姻是我们的一场修行，是一个朝向神圣的过程。《神圣婚姻》总体上就是这么两个意思，我先说这些。

融合现实与浪漫的众生相

徐晨亮：谢谢徐坤老师，难得有机会听到徐坤老师作为作者现身说法，解析这个小说背后的创作思路。其实小说还有很多线索、情节、人物关系，需要大家在阅读原著之后才会有更深的触动。婚姻是社会生活最小的单位，《神圣婚姻》通过一系列婚姻的关系，连接起几个家庭以及背后形形色色的背景差异极大的人群，有北京的坐地户，有来自外地的家庭，有海归的一对情侣，一个妈宝男，一个是傻白甜，包括宇宙文化和数字研究所的这组知识分子，从带头大哥孔令健以及更年轻一点的萨志山等等，可以说真是写出一幅跨越阶层的众生相。

刘大先老师刚才谈《神圣婚姻》的时候有一个关键词叫做“概括力”，我觉得这是特别好的说法，徐坤老师这部《神圣婚姻》是非常典型的现实主义作品，现实主义的书写难度，恰恰在于怎样把我们正在经历的，我们大家都有接触、都有了解的生活，用小说的方式进行概括。这部小说的起点是2016年的元宵节，又落笔写到2021年，这五年我们每个读者都非常了解很多信息、事件，大先老师您觉得《神圣婚姻》作为一部现实主义作品，它如何浓缩、概括、表现我们正在发生的当下的现实？在这方面有什么样的特点？

刘大先：其实我们不能简单说这个作品是现实主义或者现代主义或者什么主义，我觉得徐老师其实是一个融合现实主义和浪漫主义的作家，为什么这么说？我们回到作品来说，这个作品写的绝大部分的情节和人物其实都是有原型的，在现实生活中能找到相似的事情，在这个意义上我们能看到现实主义小说的力量。

原来恩格斯说过，我们从巴尔扎克的作品里面学到的东西比在一切统计学家、经济学家、历史学家那里学到的都多，多在哪儿？其实就在于文学作品里面能够呈现出在我们正史书写里见不到的内容。原来小说叫稗官野史，在官修历史或者正史里面，因为人口基数太大了，幅员这么辽阔，历史书写不可能呈现每个人的个性，我们很可能只是统计数据里面的一个数字而已，绝大部分普通人不可能在历史上留下自己的声名，他匆匆而过，草木一秋。但是文学的一个好处就是让那些可能仅仅是统计数据里那一个数据的人，呈现出他活生生的面貌。我们虽然是普通人，但是每个普通人都携带自己的性格、自己的命运、自己的故事。

所以“假结婚”“假离婚”的情节，只可能出现在野历史，或者文学作品里面，而这又显示出现实主义的深度。是什么样的情况逼迫一个母亲含羞忍辱要去跟素未谋面的人“假结婚”，这背后实际上有一个政治经济学的原因在，而不仅仅是个人道德的原因。在这个意义上，小说通过人物的形象实际上显示出历史的深度，对这个人物的所作所为、对他的言行举止，对之所以出现这样的情节追溯到社会背后的结构性的因素，这是徐老师的现实主义。

但是在另外一个层面来讲她又是一个浪漫主义者，为什么？这个小说写了六种婚姻形态，但她是一个爱的信仰者，她认为婚姻依然是神圣的，在这个意义上她是一个浪漫主义者。我们都知道，婚姻跟爱情不是一回事，因为婚姻比简简单单的爱情复杂得多，它既有情感的因素，可能也有很多其它的世俗因素，但是徐坤老师依然强调婚姻是神圣的，我们要严肃对待它，这个意义上来讲她是一个浪漫主义者。

而这个小说，我不想用什么来源于生活或者高于生活来说，生活总是要大于文学的，就是大于一个故事的，人跟人之间的差别比人和猴之间的差别还大，从这个意义上来说，现实主义的小说肯定不能像照相机照搬到你的文本里，就成了信息的堆积。徐老师用的一个方法叫做举重若轻，化繁为简，她从纷繁复杂的现实当中挟取一些材料，然后锻造出自己的故事，这个小说核心情节是非常清晰明了的，这就是作家起的作用。徐老师在浩瀚无边的现实泥沼当中，大刀阔斧提炼出一个线索分明，人物形象、性格都很鲜明的故事，给大家这样一个启示，这是我的一个感受。

徐晨亮：大先老师说得太好了，尤其是您讲到的锻造，很多好的作品就像大先老师分析的一样，化繁为简，举重若轻，这是一个优秀的作家、一个有魅力的文学作品经常会用到或者能够概括出来的特点。

徐坤老师这部新时代的北京故事涉及方方面面的人物，每个人物背后都有一个长长的简史，或者用大先老师的说法，它有一个结构性的社会经济学背景。比如小说里的北京坐地户炮三，他自己的房子在北京市拆迁，获得一千多万，有了几套房子，这个人物其实浓缩了很多原生在北京的居民的特点。

而于凤仙作为一个外来人，从东北来到北京，为了给儿子买房做出牺牲的角色，不单是一个受害者，我们也看到她在婚姻家庭生活受挫之后怎样重建自己的生活，怎样跟炮三又碰撞出新的火花。这两个人物各有各的故事，各有各的脉络，但是选择把这两个人物组合在一起，让他们遇到，我觉得这里代表徐坤老师浪漫主义情怀的一面，这是小说里特别有意思的一点。

我自己觉得这个小说里有很多甚至着墨不多的人物也很有意思，比如樊梨花，她的出场并不多，但是她控场能力非常强，杀伐决断，一次正面遭遇战里把女婿的前妻和他的儿子摆平了，浓缩在一个场景里面塑造人物，这是您在创作上特别有意思的一点。您某一次谈到小说里有一个重要人物叫萨志山，萨志山在小说里出场只有四次，我当时读的时候没注意到这一点，听了您这个说法之后，我回去数了一下确实是这样。您塑造这么多鲜明的让大家念念不忘的人物，但每次展现他个性、性格以及背后的社会结构性因素的机会并不多，您在艺术设计上的考虑是什么？

徐坤：谢谢晨亮，也谢谢大先老师，我认可大先老师说的这是现实主义的笔法，浪漫主义的情怀。一个作家如果心里不怀着浪漫主义情怀的话是写不下去的，一个人在尘世上也是，如果内心不抱着某些浪漫的幻想或者理想也是活不下去的，因为现实还是太沉重了。刚才晨亮说的非常有意思，实际上我书里这些人物，平均每个人物的出场次数也都不超过五次，这也是写短篇的经验，每一次出来都要hold住场的，每次都光彩照人，用一个故事、一个事件把他盯住，能够过目不忘。

刚才我也看到有读者问能不能讲讲书里面这几个女性形象，像晨亮说的特别有意思的樊梨花的形象，其实我个人也是比较偏爱樊梨花，这是我心目当中一个理想女性的形象，她自己精神上独立，财务上独立，所以能够有资格，有财力摆平一切。

这里面的于凤仙也是我特别喜欢的一个底层人物，活色生香，我写她的时候脑子里有一个形象，就是《刘老根》里的山杏。当时我在北京作协工作的时候，听到剧作家邹静之说山杏演得多好啊，那一双桃花眼一下迷倒众生，这个形象在我心中一直萦绕不去。于凤仙的身上具有东北女人泼辣的性格，又是唱戏的，当过铁岭二人转的台柱子，她心地善良，同时又单纯，她一心想的是为了我儿子，没有什么不好的。但就是因为这种天真、简单和善良，她受到了亲近的人的利用。她也是我用笔墨比较多的一个人物。

另外还有程田田、90后海归，因为买房子的问题，倾心付出的爱情一下夭折了，想重修于好也没办法。她后来怎么做自我救赎的？到一个很远的深山老林当中支教，在乡下找到自己新的知己，最后靠自己的能力考回来，到天安门广场看一次升旗。这也是我们年轻时候到北京的一个理想，当时到北京的有志青年都是一定要到天安门看一次升旗，这是一种心灵的净化。我把这段接上了王蒙老师当年《青春万岁》那一段场景。王蒙老师的《青春万岁》影响了我们这代人的一生，1980年我15岁，在辽宁省试验中学读书。当时刚刚出版《青春万岁》，团中央在全国中学生当中评选中学生最喜爱的图书，我们团支部参与了，选出的就是《青春万岁》，给我们一人一个徽章。当时我们特别感动，一起朗读一起抢着看，而且还对号入座，当时把我对号入座成杨蔷云，把男班长对应成张士群，还有一个胖胖的女书记被当成李春。我们青春成长期的时候遭遇到《青春万岁》，终身享受着它给我们的教诲和指引，这种青春文学的情结在我毕生创作当中一直都存在。到这部小说里，最后我设计的结局也是两个人又恢复到五十年代那种情景，仰望天空，鸽群飞过，穿着白衬衫的新时代的新人成长起来，再重新开始打造自己新的人生。

所以几代女性都有各自的特点，都受到挫折，又都在艰难地自我救赎，又都重新找到自己的人生定位。最有意思的一件事我也跟你们汇报一下：在一次分享会上，有读者提问说，徐老师，当时你获奖的短篇小说是《厨房》，那里面你写的是一个四十多岁的事业成功的女人，她离婚了，又想重新找回自己的婚姻幸福，到一个画家的家中给人过生日，带着厨房用具，精心给人家做了一顿生日饭，结果功成名就的画家根本不把她当回事，人家眼睛盯着更年轻的女孩。这个四十多岁事业有成、特别自尊的女人心理垮了，但是又不肯说出来，不肯说“我爱你”，或者“我想跟你结婚、成立家庭”。男画家最后送她到家门口，走到二楼时灯亮了，她低头一看，男人家的一袋厨房垃圾还死死攥在自己手里，直到这时候眼泪才疯狂流下来。这实际上写的是女人总是带着情感的垃圾上路。后来读者问，徐老师今天你要再写这个，还会这么写吗？我说今天再回头看，觉得很幼稚、很单纯，也特别可笑，女人的成功和独立不在于她是不是回头再去成立一个家庭，再找一个男人。她以各种方式来宣誓她的独立，首先是精神上的强大和自立，不需要依附其他人去生存，其次就是经济上的独立，这是当年鲁迅讲的娜拉出走，没有经济的支撑你是生活不下去的。在今天，在我作为中老年写《神圣婚姻》的时候，再回望青年时代写的《厨房》，像一个家长看自己女儿写的东西，是这种感觉。年龄不一样，阅历、经历不一样，再看男人、婚姻和现实都不一样了，这也是由成长带来的变化和必由之路。我就说这些。

泣血成长、心怀远方的信念

徐晨亮：谢谢徐坤老师刚才这段分享，您举的例子，从当年获得鲁迅文学奖的小说《厨房》，到您今天对于家庭、婚姻、情感以及个人如何在社会生活中找到自己的角色，这些问题都非常有意思。

刚才徐坤老师这段精彩的分享也提到这部《神圣婚姻》里几个有代表性的女性人物，不管是毛榛、于凤仙、程田田、顾薇薇、王小萌、樊梨花等，他们每个人都代表着当代人婚姻生活的一个类型，但这部小说又不止探讨他们在婚姻当中的处境，而是更进一步用到徐坤老师刚才分享多次的词“成长”。您刚才也谈到在小说里化用王蒙先生《青春万岁》，我也看到这部小说在出版之后您和王蒙先生的对谈，王蒙先生也提到“一帆风顺，泣血成长”。

小说的几个人物，当然不止女性人物，包括男性精神上的自立、自足、成长同样是这部小说里特别重要的线索，而且有一个特别典型的写人的成长经历的线索，就是萨志山。他在宇宙文化研究所里、在婚姻生活里可能处在相对压抑的位置，他自己选择挂职，在另外一个舞台上发光发热，这个形象非常有意思。包括刚才徐坤老师介绍的90后年轻姑娘程田田，被渣男抛弃之后自己选择支教，在支教的过程中又收获自己的成长，这几条线索不知道大先老师怎么看？

其实刘大先老师跟这个小说还有一个重合的或者很奇妙的缘分，刘大先老师作为社科院的研究员，过去两年也在四川挂职锻炼，所以跟小说中的萨志山有一部分是重合的，当然今天您回到北京继续做文学研究工作，所以也想听听您对于萨志山、程田田这几个人物的个人成长，特别是来到乡村大地之上收获自己的成长等线索，您怎么看？

刘大先：说起来有很多感慨。记得我曾经说，人到中年肯定会遭遇一些你不满的地方，不如意十常八九，我们每个人怎么生活？实际上就是和着血泪吞下苦楚，强颜欢笑打起精神。我比小说中的萨志山还要幸运一点，因为小说中这个人物没评上正高，也当不上副所长，但他其实是一个有才华、有能力也有理想的人，所以他去挂职。他跟毛榛聊天说自己挂职的原因是，自己的一生难道就这么待在一个单位一眼望不到头，就这么无聊地度过吗？因此要找一个清净的地方，看看世间是否还有美好，然后思考一下人生的价值在哪儿。所以他从象牙塔式的研究院所到了安岭市挂职。我读的时候想，这个安岭跟我当时在的地方差不多啊，我那个地方在绵阳，也是成都平原到青藏高原过渡地带，龙门山断裂带，自然环境也有泥石流、地震等自然灾害，跟萨志山的情况差不多。

小说里毛榛问他到地方上挂职感受什么样，不等于当上官了吗？萨志山说，首先，手下有人了，兵多将广。第二，最重要的是实实在在能做事能造福百姓的感觉，让他有价值感。第三是有一种庄严感，因为政府里面跟作家或者科研院所里面知识分子不太一样，他在许多重要场合特别讲究仪式感，而仪式感是一个归宿，因为中国的传统文化是一个礼乐文化，礼本身给我们内在约束，构成我们文化的一个组成部分。第四，他说感受到我们党和政府的控制力、组织力、动员力无与伦比。为什么在中国幅员这么辽阔、人口构成这么复杂的地方，一旦发生重大事件，可以做到一方有难八方支援，这跟政府党的动员力也是密切相关的，这是他在挂职过程中得到的一个锻炼，他从书斋型知识分子变成有实际工作行政能力的官员，这就是他的成长。

而程田田的成长，实际上就是一个人怎么走出心造的幻觉，而走到实感的人生里面。她在温房里面生长，然后谈恋爱，一直生活在象牙塔般大学的氛围里，不涉及现实生活的鸡毛蒜皮、日常的柴米油盐的时候都挺好，一旦回来之后参加工作，生活的压力突然而来，向她露出狰狞的一面，这时候一下子把她整个人打垮了。她到坝田支教，接触到原来这个世界上除了像北京流光异彩的CBD、金融街以外，也有那些依然处于脱贫攻坚语境中的一批人，他们在山村里连5G信号也没有，这时候她的人生打开了。我们今天的主题是“近处和远方”，你一定要走出原来那个封闭的文化圈和生活圈，看到更广阔的天地，眼界放宽，在这个过程中经历实际生活的历练之后得到成长。

我想起我喜欢的海子的一首诗，“风后面是风，天空上面是天空，道路前面还是道路。”成长本身就是我们人生的一个隐喻，你不可能在一个地方固定不变，你肯定是不断经历各种场景、生活环境、空间的变换，随着时间的流逝得到成长。我跟萨志山在同一个单位，都是科研院所，挂职回来也不会怎么提拔，但我想我的人生要多一段这样的经历，因为只有经过挂职这一年的时间轮回，才能真正体会当地的风土民情，那边的空气、水、濡染的文化氛围才能进入到你的皮肤和心灵里。它丰富了我的人生，这个价值是无与伦比的，实际上也带来一定程度的成长。像我以前很少穿带领子的衬衫，但我现在穿衬衫，有仪式感了，这就是一种成长。

徐晨亮：谢谢大先老师，我相信这段经历徐坤老师是不是之前也没听到过？

徐坤：他跟我说过一个更神秘的，当然没写到书里。我当时劝大先说你一定要成为小说家，一定要把这些经历写进去，特别有意思。我为什么写到挂职这部分？因为恰巧我的三个特别好的朋友，在他们挂职的时候我去看过他们，当时我特别感慨，为什么人一出了北京就都活起来了呢？这也是引发我灵感的一个关键，人到哪儿去找自己的价值，为什么一出了京城下到地方，跟土地接近，受到山水的浸润和职责在身的感召，整个人就活起来了。回到京城，大家都内敛着生活，兢兢业业的，变成一个螺丝钉、一块砖。只有通过小说才能表达出人物由身份的变化，由北京到外省的变化，带来人生和对于自我认知的变化，非常好玩。

徐晨亮：非常有意思，我觉得《神圣婚姻》里很多情节让我们切实感受到，这是只能发生在当下中国的故事，包括您讲到的萨志山这个人物的变化，确实跟我们实际发生的当下生活有密切的联系。而且大先老师引的那段海子的诗非常好，“天空上面还是天，道路前面还是道路”，成长并不只是一个青少年要面对的问题，不是只有被摁在地上摩擦初入职场的社畜才面临的话题，其实小说的每个人物，不管他是什么样的性别、背景，其实都面临着。因为时代生活变化太迅速，让我们的生活在某些人群里面发生价值观的变异，这种变化就意味着我们曾经熟悉的那样一套体系、生活方式、价值判断、价值选择的模式都会受到影响，受到影响之后每个人都需要重新选择。婚姻是徐坤老师选择的小说切入点，当然我们在婚姻里面也面临许多选择，这部小说里的人物都是在不同的年龄阶段、人生阶段做出不同的选择，这些选择本身又和他们自己未来的成长有密切联系。

所以在这点上，我特别认同大先老师开头讲的那段，徐坤老师写这部小说是用非常浪漫主义的情怀，甚至用特别善意的角度去体恤您笔下的人物，包括把程田田抛弃的这个妈宝男，您也没有一味批判他，您笔下的他也有一定成长，您也给他安排了一个让我们有遐想空间的结局，这里面代表一种您对人物的体恤。所以我特别赞同批评家谢有顺老师看完《神圣婚姻》的一段评论，他说徐坤老师是一个有相信、有信念感的作家，这种信念感其实也贯穿在整个小说的创作里。您在做价值判断，包括设计每个人物走向的时候，是不是有一种非常明确的价值指向寄托在小说的情节里？

徐坤：是的，晨亮说得非常对，尤其是你刚才引用谢有顺老师的评论。同时我还记得《人民文学》主编施战军老师的一段话，他说徐坤写的这个是我们近处的生活，也有远处的召唤，我们都是在现实生活当中，拖泥带尘地在挣扎，在前进，但是我们心里一定要有远方，有未来的召唤，这样人才能够有一个固定的支撑，才能够生存下去。

这部长篇正像刚才二位所说，通过一群人物形象要写出飞速变动的时代当中的一种不变，这种不变就是固着在他们心中的对于传统道德文化精神的坚守与坚信。比如90后程田田，尽管她年轻，但是出于她的家教和她受的教育，她也会认为让父母离婚这种轻薄对待婚姻的行为是不对的。

像带头大哥孔令健怀着初心、理想，不管遭遇什么挫折，内外夹击，他还是一往无前地率领团队往前走。

再如萨志山，他的前半生在北京追求物质生活的幸福；他拥有这些之后，又恰逢时代的变化，他突然觉得我人生已经差不多过半了，在有限的好年华里一定要再争取新的人生，真正找到自己的价值，为社会做出更大的贡献。这也是一类典型，实际上他是带头大哥的下一代人。在变动不居的事业当中，他们作为不变的力量支撑着社会前进。这就是我的一个基本的信念和立意。

徐晨亮：我听到您这段分享想到小说里提到的一个词“恒价物”，您在整个小说里面很多条线索都是回到恒价物的主题，我们怎么在变动的时代里找到不变的东西，不变的价值，不变的归宿，不变的指引。我们越聊越觉得《神圣婚姻》这部小说是不断的谈不尽的话题。但是毕竟今天时间原因，我们还有很多话题可能没有办法一次性都聊完，我还想留一点时间，请徐坤老师回答几个读者的问题。我看到有一个读者的问题：您能不能回顾一下徐坤老师写第一部作品时候的状态。

徐坤：刚才大先老师讲的《先锋》那部小说，那会儿年轻，也是无所顾忌，在学校里看到各种先锋派，就想把它怎么归置变成文学的东西。后来以先锋的形式，分段写了三段，以先锋画家的命运转折构思了这篇小说。那是发表在1994年第6期《人民文学》头题。非常神奇，那时候稿子投去，谁也不认识，竟然被采纳了。还接到一封用稿信，说写得很好，我们要准备第六期用，我以为是一个老头写的，后来见面之后发现是一个叫李敬泽的年轻编辑，那会儿他不到三十岁，已经是小说组的主任，最有趣的也是后来知道的，他第一次开始写卷首语，就是从我的《先锋》开始的。结果写完之后被王蒙老师看见了，王蒙老师到处去问这个徐坤是谁，他们还没见过，不知道，说看简历应该是社科院的一个年轻的女学者，叫来认识一下。当时《人民文学》扶植新人的力量还是很强大的。

还有一个趣事，当时有一个“女王朔”的称呼，最早也是王蒙老师提出来的，为啥？因为九十年代初的时候王朔特别火，他那种爆发力、冲击力，对于当时比较沉闷的文坛确实有一个点亮的因素，王老师特别希望有更多的小年轻、年轻人能够像王朔一样，能给文坛带来一些活力。像我写的《热狗》，讽刺知识分子的，解构性的，也是年少无知，冲撞力比较强，就发在《当代》上。

徐晨亮：最后一个问题，刚才也有朋友问到小说里面毛榛这个人物，您刚才谈的不多，您简单聊一聊，设计这个人物时寄托了怎样的人生经验和情感？

徐坤：毛榛这个人物，在《神圣婚姻》里面是一个讲述者，由她来连接前后各种人物关系。这个小说不是一个纵贯性的中心人物贯穿始终的，而是由一组人物的群像、好多故事构成，毛榛是中间一个穿针引线的人。

2000年我写《春天的二十二个夜晚》的时候，女主人公也叫毛榛，所以好多读者觉得这部小说就是《春天二十二个夜晚》的续集，后来在一次分享会上我说这真不是它的续集，它是两部小说。

我后来也解释为什么这么喜欢用毛榛，因为东北盛产榛子，我对榛子有一种由衷的可能是基因里面的那种喜好，现在买巧克力都是榛果仁的，所以对毛榛这个“植物性”的名字情有独钟，第一次用过之后总想用，一写手感就出来了。当然这里的毛榛也是离过婚的，中间有一段写到她回东北老家，在飞机上碰到前夫带着新媳妇，这时她真正感到亲情的脉断了，这个男人跟我已经没有任何关系，已经归属另外一个女人了。虽然这不是一个续集，但是人类的情感是共通的，有过情感挫折经历的女性，有些情感也是共通的。毛榛这个形象也可以贯通另外一些女性形象的成长、救赎。

徐晨亮：谢谢徐坤老师这段分享，《神圣婚姻》这部小说里面有很多像刚才您提到的，毛榛在飞机上这段相遇的情节非常打动人心，真是一个让我们读来会心一笑又厌倦沉思的情景。这是一部谈不尽的小说，今天分享会到最后我要借用一下脱口秀callback的技巧，聊回到高考的话题。

高考的命题和文学的差异是什么，我想有一种说法是，我们的文学里没有标准答案。我和朋友、同事石一枫老师聊过多次《神圣婚姻》，他有一个说法，其实从徐坤老师一路以来的脉络里面有一个特点，她经常写没有标准答案的，别人没有探过路，没有现成方法可以遵循的题材。我觉得他概括得非常对，从早期的《厨房》《狗日的足球》《爱你两周半》，到今天的《神圣婚姻》，徐坤老师一直是自己走出一个新路，用她自己小说家的能力概括我们纷繁变化的时代，用故事的方式，用人物的方式，在急速变化的时代，为人物、情感、经验给予一个文学上的塑造，文学上的表达，在这方面来讲，她一直是我们心目中的先锋，因为她一直在创新，一直保持着青春的活力。