潘向黎 罗昕：上海的爱情与浮世绘
一
罗昕：这次新小说《上海爱情浮世绘》出版，出版社用了一个词叫“阔别十二年”。上一次发表小说还是2010年的长篇《穿心莲》？
潘向黎：对。之后一篇都没有，连短篇都没有。很多编短篇年选的人就说，你哪怕一年只写一篇呢，我们年年都找不到你的一篇小说，你也太过分了。我说我真写不了，这不是我写和不写的问题，是我能和不能的问题。但我在报社做文学编辑做得热火朝天，越干越起劲。
罗昕：因为做文学编辑，所以不能写小说了？
潘向黎：这次《上海爱情浮世绘》里的9篇小说，全部是我2020年5月做了专业作家以后才开始写的。我希望有时间写小说，或者更准确地说，我需要一个沉浸的气场写小说。小说和散文很不一样，散文可以抽空写，虽然品读古典诗词的随笔有点像小论文，比较难，但论文也可以抽空写。唯独小说不行。小说需要沉浸。
我很喜欢编辑这份工作，它让我和很多好作家打交道，也有成就感，也有乐趣。唯一的缺点就是我无法写小说。很多人说那是因为工作太忙，但事实上也不是忙的问题，不是时间性的问题，而是我写小说需要一个沉浸的气场。就是我写小说这段时间，我最好只吃饭、喝水、睡觉，做最基本的事情，然后就是写小说，一旦有其他与文学有关的刺激，我就感觉整个气场被搅散了。
罗昕：2000到2004年应该是你过去小说创作的一个井喷期，那时不是也在做编辑吗？
潘向黎：是的，这就要说到另一个关键，2002年我有了孩子。他小时候还好，但从他上小学开始，我每天回到家，总有一堆来自学校的烦心事等着我，完全没有清静的时刻。现在孩子也上大学了，我觉得我再不写大概就不能写了。年龄在那里，再这样下去体力不行了。写小说是一个体力活。
罗昕：所以这一次决定重新开始写小说，也有年龄和体力的考虑？
潘向黎：对。曾经我以为我可以等到退休再写，但后来发现体力比我想象中下滑得要快。我突然意识到，我已经老了，再这样下去我的小说可能不是暂停，而是休止符了。
当然，当时也有犹豫。虽然现在看来读者和业界都给了我很多肯定和鼓励，一个《荷花姜》就上了四个年度榜，获了两个奖，作为一个短篇小说它已经备受宠爱。其他的短篇，比如《兰亭惠》《旧情》，也都获《新华文摘》《小说选刊》《小说月报》的转载，入选好几种年度选本，真的令人振奋。但这些当时我是无法预知的，也会担心“晚节不保”。就写短篇来说，我已经得过鲁奖了，如果就此不写，起码也还能留下个好印象吧。天秤座是很纠结的。
最后怎么决定的？这也真是像爱情，只有当你感情涨到了某个水位，它会冲掉你很多理性的计较。
罗昕：重新开始会比最初的开始更难，就像跑步突然停了一下，再起跑特别累。
潘向黎：是的，但你要是再不跑就真的放弃了，你确定吗？你确定吗？连问了自己两次，一个很懒的人突然就坐起来，说：不，不行。
还有一个事对我刺激很大，就是我的好朋友陶文瑜，他是一个很有才华的诗人、作家，才56岁就离世了。一定要这种时候，你才会在泪水里痛感人生根本不像你以为的那样来日方长。他到最后都没等到看见自己的一篇小说在《收获》发表。我真的觉得我过去太天真了，年龄、体力、好友的离去，一下打破了我的泡沫。眼前就两条路，当编辑，写小说，我本来想兼得，人就是这样，没有人真乐意壮士断腕，但后来我知道必须做出选择了。
你要知道，有些事，你不想选也是选了。比如一个女子，你问她要不要做母亲。25岁时，她可以说：“我不知道，我不选”；30岁时，她可以说：“我不知道，我不选”；35岁时，她还可以说：“我不知道，我不选”。但是，过了40岁，再说“我不知道，我不选”，那就是“选了”，基本再无可能了。我明白，有一天我觉得不能再躲了，于是做出了选择。
罗昕：这次写小说会自我怀疑、自我“折磨”吗？
潘向黎：这次比想象中好。可能真的是十二年的积累已经在那里了，这次写作的水位很稳定。而且《上海爱情浮世绘》里的九个短篇是和整本《古典的春水》一起写的，写完一个短篇就写一篇古诗词品鉴，转过来再去写一个短篇，一直这样。我特高兴，灵感的泉水终于不是咕嘟一下、咕嘟一下地冒出来了，然后有时候没动静，我这次好像不再是间歇泉，写完一篇后灵感的水位也没有降下去。
罗昕：十几二十年前有这样的写作状态吗？
潘向黎：没有，从来没有，这个状态是很难得的。我以前的产量也一直偏低，写完一篇要等等那个泉眼，等它再冒冒水，到了一定水位，才能开始写新的一篇。而且以前古典和现代对我来说好像是两个频道，写完古典了，我得歇一歇，喝个茶、逛逛街，再转回来写现代。但这次我可以很自如地在古典和现代里穿梭，好像我和苏东坡辛弃疾相处一段时间后回来写现代都市爱情的状态就更好了。真的太好了！
有多美妙呢？这就像在热恋中，我鼓足勇气表白了，发现对方一直爱着我，那种狂喜就像潮水一样淹没我。
罗昕：这是双向奔赴的爱情了。
潘向黎：对。你再也不会想什么，如果当初我选了另一个人，会怎么怎么样，你不会再想了。我在写作中从来没有过这样的感觉：我一直爱的那个人，还在等着我。
二
罗昕：除了不同的写作状态，你觉得自己现在的小说比起十二年前有了哪些变化？
潘向黎：有两个很大的区别。第一，这是我第一次整本书正面写上海。我以前写上海都会把背景虚化，虚化到有国外的读者跟我说，你的小说完全可能在东京、纽约、米兰等任何一个城市发生。我那时听了很开心，这不就是我要的吗？
但这次不是。我在上海生活太多年了，上海参与了我的审美观、价值观，我终于承认了这一点，我并不是孤悬在上海空中的一个人。既如此，我何不就好好写上海？所以这次小说里面的东西是仔仔细细贴着上海写的，不仅仅是细节，而是里面的人物根本就不会出现在其他城市，挪一下都不对。这些故事的根根脉脉就扎在上海这片土地，所有的好和坏、优和劣、可爱和不可爱，都是因为它们在上海。
我很讨厌听人家说，你这里有上海元素。我觉得“元素”很拙劣。因为好的小说它不是一个裱花蛋糕，我整个蛋糕做完了，裱完奶油，“上海元素”是最后放上去的那只樱桃。不是的，我这个小说本身就是一棵樱桃树，它可能长得瘦小，但它是从上海的土壤里长出来的。发表后听到读者说，书里有“只有上海人才有的体面”“只有上海人才有的心眼”等等，我都非常高兴。我特意问了很多上海的朋友，老中青三代，各行各业，我就只问这一句话，这是上海的味道吗？他们说是的，我说那就好。这是我最在乎的一件事。
罗昕：这是第一点。
潘向黎：第二点是我以前不曾意识到的，母亲的身份。孩子出生后，大约五六年，我觉得写作和过去没有太大区别。但写这本书的时候明显不一样了，一个孩子从幼儿园到大学，这十几年的摸爬滚打真是五味杂陈。我本来是一个比较清淡的人，懒，喜欢悠闲，但为了孩子你做不到清淡了，你有一个人质在世界手里，每一天随时都可能有什么事突然砸到你面前。
现在小孩相对独立了，我也专事写作了，时间方面回到了相对从容的状态。但是我却发现，第一，时光回不去了，我变了。第二，我也不太遗憾，做一个操心的“老母亲”也挺好的。我现在面对小说里的那些人和事，都有两双眼睛，一双是作家的，一双是母亲的。
罗昕：这本书里有两个地方挺泪目的，一个是《旧情》病危的母亲为女儿和男孩说的话，一个是《兰亭惠》一对父母去找儿子的前女友谈，能明显感受到一种“父母心”。
潘向黎：对。我当时就一边写一边想，潘向黎，你果然是一个母亲了，你果然写小说也不一样了。我不想刻意，刻意装成一个年轻写作者，或者刻意卖弄我是一个母亲，都没有。我就觉得很有意思，仿佛心理上另一双眼睛自然地睁开了。
当然，爱情的“事故多发段”还是在青春年月，过了三十五、六就渐渐少了，虽然七老八十也有可能，但毕竟少。我确实怀疑过年龄大了会不会就写不了爱情，但后来我发现不是的，因为我会在年轻一代身上看到它。我看到年轻人怎么和女（男）朋友相处，到了情人节和生日会有多焦虑，也很有意思。
罗昕：你会教你儿子吗？
潘向黎：不会。我尽量不干预，因为我一旦“出手”对人家小女孩恐怕是降维打击吧？这不公平。有的女孩耍心眼，男孩子听不出，男孩子的母亲一听就听出来了，何况还是个写小说的母亲，如果说破对小女孩绝对是一种灾难。所以每次我儿子费脑子的时候我都是旁观，我心想：你们还年轻，慢慢学吧。
但是我和儿子说，对女孩好一点，因为女孩总归是比男孩辛苦的，这个世界其实不存在绝对的男女平等。如果带女孩出去玩，不要AA制，你请客。如果有一天，两个人分开了，那就像修完了一门课一样，大家都会有所长进。
每一次恋爱都像是一场小考，未来还要面对一场很难的大考——和一个人生活一辈子。如果你没有尽力好好爱过，你不知道怎么付出，怎么去适应对方，那么那场大考你是很难考过的。有的父母催孩子早点结婚，最好一毕业就找一个门当户对的相亲，一边出房，一边出车，就可以了。我看过不止一次这样的例子，最后都是被父母带沟里的。
罗昕：为什么爱情本身也在给人一种“越来越难”的感觉？
潘向黎：事实上，没有人可以教你爱情，学校、家长都不教这些。然后你说文学，看《安娜·卡列尼娜》你明白了吗？不明白。看《红楼梦》有什么用？没有用。有人总结了，所有伟大的文学作品都是不正常的恋情，而且都是悲剧。爱情给竞技型现代人带来了最大的困扰，因为它没有现成的标准答案，甚至连规则都没有。
罗昕：有人说上海是最可能发生爱情的地方，也有人说上海是最没可能发生爱情的地方，你怎么看？
潘向黎：上海是一座基础体温非常低的城市。它的好处是没有那么多狗血的剧情，大家都比较克制、矜持、体面，但坏处是它其实很不浪漫。很多人说上海小资、浪漫，我说不对，上海其实非常理性，它是一个不浪漫、不颓废、也不戏剧性的地方，它是一个“现实主义大本营”。我在《添酒回灯重开宴》那篇最后写到女人喝多了和丈夫发泄了一通，说他没情调，每天都没时间和她好好说话，这通发泄在这个大本营里已经相当例外了。
罗昕：这一段应该打动了很多女性读者。
潘向黎：是，很多女性读者特别喜欢这一篇。但许多男性读者不喜欢这一篇，还说看完了很绝望。他们觉得小说里的丈夫已经很好了，你喝多了还开车来接你，有什么问题？
关于上海是否浪漫，我觉得是这样的：上海经常有很浪漫的场景，男男女女打扮得漂漂亮亮，在一个个十分精致的地方，言行举止高贵优雅。但如果把他们的内心活动端出来，那可就一点都不浪漫了。
我一个广东朋友说过，在广东，你很难说一男一女绝对不会发生故事，因为日久生情是可能的，瞬间质变也是可能的。但在上海，你可以确定很多男女一辈子都不会有故事，这是板上钉钉的事情。我觉得这话非常贴切。因为在上海，人所处的位置，生活里的格局，注定了有些人刺激也无用，撩拨也白搭。那种很原始的两性吸引力，在上海是很难涌动的。比如有个姑娘今天穿得很漂亮，精心花了妆，这在一些男人那里会瞬间换算成“本季新款”和具体的价格，会觉得这个女人太“败家”，一旦认定两人不般配，就是把两人关在一个密室里，也是没戏。
罗昕：你从十二岁开始一直在上海生活，你怎么看待这座“现实主义大本营”？
潘向黎：很难说。我不用散文而是用小说写上海，是因为散文难免会作判断，“我执”太重。但在上海，每一个词都可能有不同的理解，都可能有歧义，就像你试图去抓水里的鱼，但一抓一个空。小说不同，小说只要把水和鱼还原出来就好，它不需要明确做一个主观判断。
以前的我很容易做简单的判断：这个人明显很现实，很有心机，但这样的判断会让你失去很多东西。比如刚才举的例子，一个男人看到了一个打扮漂亮的女人，心想这女人很会花钱，不能娶，这一幕就过去了。可有一天他发现这女人嫁了一个收入还不如自己的普通青年，他失落了。你怎么判断这个男人？也许他在下一次遇见里就会变得勇敢一点。在小说的世界里，一个球能有好几个落点，这也是小说迷人的原因。
我想，小说给我带来最大的一个好处，是我这么懒的一个人，有了动力去理解每个人。回到我的小说，里面没有特别高尚的人，也没有特别讨厌的人，我可以是他们之中的任何一个，一切皆有可能。甚至包括《兰亭惠》里那对老夫妻的儿子，很多读者觉得他拎不清，放弃了一个好女孩。但是我可能和他也有共鸣，因为我以前也很讨厌别人要我上进。至于他失去了一个好女孩，他不会白失去的，那个女孩也不会白谈这一场爱情，就连那对老夫妻最后不都意外重拾了对老伴的爱意吗？生活的每一幕都很有意思，在小说家眼里，每一幕都充满了可能性。
三
罗昕：你是否觉得现在爱情故事越来越少见了？
潘向黎：很少很少，也没有好看的爱情小说。我以前看爱情小说特起劲，经常看亦舒，还有张欣写的都市爱情。我觉得，现在很多所谓的爱情小说并不是在写爱情，而是在写两性关系。爱情最美好的那一部分——心动、试探、进退、伤害、缠绵、炽热、哀伤、等待、不能自拔……都去哪儿了呢？都没有了。其实所有人，只要不骗自己，都很清楚自己正在经历的是两性关系还是爱情，还是去谋求一个合适的对象步入婚姻。只要对自己诚实，心里都是清楚的。
罗昕：曾有哪些爱情故事给你留下了深刻印象？
潘向黎：以前的爱情故事，不管是电影、戏剧、小说，是一见钟情还是日久生情，反正它能做到让你心动、着急，让你特别希望看到两个人在一起。我看过一部电影，叫《第六感生死缘》：死神（布拉德·皮特演的）为了体验人世悲欢，附体到小伙Joe身上，结果爱上了传媒大亨的女儿Susan。Susan本来要跟一个精英未婚夫结婚，传媒大亨就跟她说，你们不合适，你要找一个你会为他心跳，为他流泪，看见他眼里就有光的人。
其实在遇到死神之前，Susan已经和Joe一见钟情，但当时两个人都没好意思说。后来Susan遇到了死神附体的Joe，一开始分不清，但渐渐发现了眼前的Joe不是原来的Joe。Susan等于谈了两次恋爱，无论是和Joe的一见钟情还是和死神的生死之恋，那种致命吸引，都无比动人。
罗昕：小说呢？
潘向黎：也有，我现在能马上想起来的是蒋韵的中篇《心爱的树》，它写出了一个女人能遇到的两种理想的爱情，我觉得非常像一片草原，不仅风景优美，还有一种辽阔的苍茫感。
小说是讲十六岁的梅巧迫于生活嫁给一个教书的“大先生”做继室，大先生是爱她的，但她只是尊敬他。两个人也有了孩子。后来，她爱上了大先生的一个学生，那个学生也爱上了年轻的师母，两个人私奔了。
整篇小说可以说非常大胆，里面有很多禁忌，比如婚外恋，而且是母亲的婚外恋，你要知道在中国传统里，女人的母职是覆盖一切的，你对丈夫不负责——那只是不道德，是坏女人，但你一定要对孩子负责——否则就不是人。更要命的是，这里还有第三种禁忌，她爱上的是她丈夫的学生，这么近的关系。那这个爱情是怎么发生的？女人会爬到高处去看屋顶，然后画出了一片片瓦片，就像是血色的、燃烧的。年轻的学生看到后说，“你这不屈服的囚犯啊”。就因为这句话，女人一下子就爱上他了，她丢下了丈夫和孩子，和心上人私奔。这件事对于大先生而言是很大的打击，可以说是双重背叛，他变成了一个很沉默的老人。
罗昕：可到了自然灾害的时候，他还是让女儿去给母亲送东西。
潘向黎：对，粮食，鸡蛋，香烟，大先生知道梅巧抽烟。女儿都给送去。你可以看到这里面有两种理想的爱，一种是君子之爱，来自于老先生的，呵护她，也成全她；一种是那种充满激情、不顾一切的爱，两个人是平等的，一拍即合，生死相依。小说写出了两种理想爱情的冲突，写得很合理，里面有一种很辽阔的对人性的理解。
我反对分出“中国爱情小说”这个类型，但如果一定要这么说，我觉得《心爱的树》是绕不过去的一部作品。它写得很饱满、很震撼，有一种深入骨髓的浪漫、悲凉和暖意，到现在很多年了，我还记得一些细节。
罗昕：现在很多年轻人会觉得很难拥有爱情，也有人把问题归咎于时代，比如节奏快了、人浮躁了、人与人之间的信任和亲密越来越难了，你认为呢？我还好奇一件事，就是你一边写古典诗词一边写当代爱情故事，会不自觉做古今对比吗？
潘向黎：认为古典的爱情都很美，那也是一种想象，如果真的去想叙事背后的现实，你会发现就连林黛玉这样的贵族女子都没有选择权。至于时代的影响，肯定是有的，因为爱情本身就是一个很看运气的事情。特别在上海这样的大城市，年轻人生存压力大，人际交往也比较浅。但现代社会，在衣食无忧的前提下，起码你还是有很多选择，比如你可以出门社交，可以上网聊天，可以留心各种各样的兴趣群……我感觉不能完全把“没有爱情”归咎于时代，因为这里还有很强的个人因素。比如你很懒，又爱面子，偶尔去认识个人也是为了“婚姻直通车”，那咱们讲的就不是一回事，对吧？
爱情是两个人对彼此有感觉，像两颗沙子一样奇迹地在沙漠里跳出来，互相辨认，觉得你是特殊的那一颗，我也是特殊的另一颗，两颗沙子不愿再次失散在沙漠里，选择了在一起。而不是说如果你没房没车，那你就不是我找的那颗沙子了。
我可能和一些为人父母的不一样，我将来绝不会催我儿子结婚，但如果他到三十岁还没谈过恋爱，那我会着急的，我觉得情感发育系统也是有个年龄段的。其实一个人这辈子结不结婚，生不生孩子，都可以自己看情况，但如果没有好好谈过恋爱，真的太可惜了。我们不能决定自己的生，也不能决定自己的死，临死前身边没有一个人不要紧，但心里连个能呼唤一下的名字都没有，实在太可悲了。至于说很多人爱过但最后没在一起，也不能说就是失败，因为爱情真实存在过，那也是一种美好。
罗昕：你说“婚姻直通车”……
潘向黎：太多了，就像一场巨大的交易。有的人总在心里盘算着，对方最好有房有车，名牌大学毕业，工作稳定，原生家庭条件优越，父母健康还乐意帮忙带孩子，可我就想问一句，既然是谈生意了，那你自己有什么可以让对方图谋、交换的呢？就算是商业交易，也得有互换的资本对吧，不然人家不是脑子进水了吗？
罗昕：脑子进水这种事，只能发生在爱情里。
潘向黎：对，只有在爱情里，你会看到两个看似不般配的人走到了一起。很遗憾，现在不少年轻人已经不知道爱情最有魅力的地方在哪里了，也对爱情缺乏起码的耐心。你对领导那么客气，对同事那么耐心，对客户那么殷勤，但你为了爱情又愿意付出多少呢？爱情是化学反应，现代人用物理或者数学方式去算那道化学题，永远算不对。
罗昕：但年轻人的爱情，多少也会受到父母的影响吧？
潘向黎：绝大多数父母比孩子“土”，大家还不知道吗？有的父母真是在瞎掺和，给孩子定一个时间点，到点了必须结婚，其实特别不负责任。孩子在你规定时间里完成任务了，然后呢？你能保证他的幸福吗？没有任何父母可以为孩子的人生负责。
当然，以现在一些年轻人的智力储备和精神储备，父母还是好对付的，你就在心里把他们所有的催促、唠叨自动翻译成“我爱你”“我希望你过得好”，就行了。难的是年轻人自己这一块，还没有一个现成的价值体系在支撑。说白了，就是旧的已破，新的未立。但我想说，既然你们已经知道父母的情感和婚姻观落伍了，那你就要拿出你的思路，好好生活，好好去爱，这才是真正的抵抗，精神上的自立门户，不是吗？
罗昕：你会受你父母影响吗？
潘向黎：我爸妈那一代，1960年代初结婚，他们的人生里是几乎没有“离婚”这个词条的。他们吵架和冷战的时候，我也曾经对我妈讲过：如果这么生气，又吵不过他，要不然离婚？她说都已经是亲人了，是命运的相连。
我父亲是复旦教授，我小时候物质匮乏，他也比较随便，1980年代还会买了黄油夹在馒头里吃，特别奇怪的吃法。我从小就和我爸“另立炉灶”，特别讲究——尽量吃好的，用好的餐具；没有孩子之前，我整天看时尚杂志、逛街、泡咖啡馆、买衣服、买花。我爸整天说“我这么个穷教书匠，怎么会生出你这样的女儿？”我当年去日本留学，同伴们一放假都去打工赚钱，日后买房子，我是去旅行，去各种需要门票的地方，看展，看艺术品，吃好吃的，把钱都花掉了。后来我想这种底气是来自哪里呢？就来自于我父母还是有爱的。
当年我爸对我妈其实是一见钟情，他们属于初恋定终身。虽然婚后也吵吵闹闹，我也不能说他们特别合适特别美满，但他们心里其实都很有彼此的。我生完孩子后叫我妈来帮忙，她不肯，说要照顾我爸爸，尽管家里也有保姆，但她就是不放心。还有一次过春节，正好遇到父母家在装修，我说来我家里过，三请四请我爸就不同意，后来追问之下他说，你妈还是会去煮菜，每次过年她都很累。我恍然大悟，说我保证这次我不让我妈进厨房，我来煮，他马上就答应过来了。结果那个春节我真的没有让我妈妈进过厨房，在没有保姆也没有钟点工、家有三岁小孩子的情况下。孩子也是我们夫妻自己带。然后我爸爸就很满意，经常开开心心地到和厨房相连的后阳台上抽烟，顺便和我聊聊天。
罗昕：父母爱情故事也可以非常暖。
潘向黎：有人说爱情里最好的一部分已经死去，我会想难道真是这样吗？我不确定，我很好奇，所以我想试试看，写一写在上海发生的，像那么回事的爱情故事。之前梁永安说从都市里“挣扎”出来的爱情都很不容易，但“挣扎”这个词我不是太同意，所以你看我这本书里的爱情不是那么累，也还好。真的爱就不会觉得累，累也值得，倒是没有爱，光是坐在那里想各种可能，做各种风险防范，会累死人。
罗昕：除了“上海”“爱情”，这本书还有一个关键词是“浮世绘”，为什么想到用这个词？
潘向黎：我想写出一个地方的精神风貌。你看这本书里有很多人，各行各业，形形色色，年龄也是从十九岁到中老年都有，我希望它是画出一整幅都市“浮世绘”的。而且我觉得爱情不是孤立的。为什么书名叫《上海爱情浮世绘》而不是《上海爱情故事》呢？似乎“故事”两个字更吸引人一点，但是我觉得我不仅仅是在讲故事，我希望像“浮世绘”一样传递一个城市的丰富面貌，包括人的心理、生活习俗、城市氛围等等。这里面有一个潜在的主角：上海。
