交到你手上的不仅是文字，而是不可战胜的生命
作为资深出版人，中南出版传媒集团原董事长龚曙光和中国出版集团原副总裁潘凯雄的职业经历大致可以被视为中国出版行业改革发展的重要见证，从业数十年间，他们以敏锐的眼光和洞察力发现、推出了众多兼具社会效益、经济效益的精品好书，同时也亲身经历过一桩桩一件件对文学和出版业而言意义重大的事件。此外，两人自上世纪80年代初进入文学现场后始终“在场”，笔耕不辍，在文学创作和理论批评领域多有建树，积累了许多独特的经验和观点。基于此，本期邀请他们围绕相关话题进行了一次“同题问答”，相同的问题，答题人在回答过程中也并未相互沟通。由此，我们希望通过两人的坦率作答为不断变化的文学和出版行业提供一些理性的观察，同时也带来一点富有启示性的思考。
——编 者
龚曙光
潘凯雄
如果粗线条地看，二位的确有许多相似之处，比如年龄相近，都是中文系出身，从事过文学、出版、传媒工作，业余时间也都进行创作……能否从这几十年的经历出发，谈一点各自感慨良多的事或人？
龚曙光：我入行做出版是在本世纪初，应该比潘凯雄老师晚。一个外行要带领企业感应新时代、创造新业态，撰写新历史，既需要自己的努力奋斗，也需要自己的职业幸运。一个出版人打交道最多的是作者与编辑，他们既是衣食父母，又是行业导师。对于我这个半路出家的人来说，后一点尤为重要。
比如唐浩明先生既是我们的作者，又是我们的编辑，中南传媒上市后，我还邀请他担任了公司董事。唐先生学的是地质，做出版也是所用非所学。他靠一头扎进故纸堆，板凳一坐几十年的死硬功夫，把曾国藩钻通吃透了，然后一通百通，甚至由名编辑变成了名作家。他的这条职业道路，对我是一种现实的示范。虽然作为公司董事长，我不可能沉溺于编务，但我会始终关注和研究某些选题方向和领域，提出和参与一些重大选题。我也会坚持动笔写作，由编辑变为作者。唐先生让我明白一个出版人有编和写两项基本功，两功兼胜，方为大家。
又如钟叔河先生，他也是我们的编辑和作者。以先生的资历和名头，早可以不做案头编辑了，可他一如既往自己找史料、作点校、写叙论，一切亲力亲为。我见过先生的编辑手稿，其上红笔蓝笔的圈改，让人眼花缭乱。我曾请先生写过一篇300字的短文，交我后他又要回去改了三稿，其实每稿只动一两个字甚至标点，但先生就是这样一丝不苟。先生这种极致的严谨较真，让我对编辑和写作生出了一种神圣感。之后我写文章，不翻来覆去修改十多遍，根本不敢示人。
再如霍金先生，他的《时间简史》中文简体版，一直由我们出。我拜访他时，他只剩下两个手指可以动弹。你无法想象那些奇妙伟大的思想，是如何从他那具坚硬的躯壳里产生的。你会觉得他交到你手上的不是一堆文字甚至思想，而是不可战胜的生命。所谓生命的伟大，只有在他那里才当之无愧。这些作者和编辑，不只是我记忆中留下的印象，而是生命里刻下的印迹。
潘凯雄：从一般层面看，我和龚曙光先生的学习与职场经历确有相似之处，即所受高等教育都是中文专业，进入职场后都是从文学转向出版，但细究起来好像又还是差异多于相同。比如我虽是从文学转向出版，时间也略早一点点，但我从事出版工作的大部分时间都是在做文学出版；在出版领域，我大部分时间都是在出版社工作，后期到集团工作；而龚先生自转入出版业工作后，一开始便是集团层面的主要领导。如果将这种差异简单概括为一句话，那就是我在出版领域是以产品经营为主，而龚先生则是以企业经营为重。虽只有两字之差，但各自对出版业的感慨与理解差异应该还是不小的。
也正因为这种差异的存在，因此我感慨良多或印象深刻之处更多的还是具体作品与作家。
比如，我到人民文学出版社工作之初，迎头遭遇的便是北京“非典”大流行，正常生产不得不为之完全停滞了至少三个月。恢复正常生产后，急需一本超级畅销书来拉动社里的整体经营。或许是我命还不错，正是在那个节点上，超级畅销书《哈利·波特》第五册“驾到”。为了让这本书尽快上市并防止盗版出现，真是使出了浑身解数。比如为了防盗版，防伪码就是与清华大学的核能研究所合作制成。然而，即便是使用了“核技术”，也依然没能阻止盗版“哈五”在正版面世一周内便“横空出世”，且屡尽不绝。为此，本人不得不由衷地感叹，吾国畅销书之盗版真乃“猛于虎”也。一家出版单位，即便是出版“国家队”，除了举报、呼吁外，又能奈何？
比如，我以为所谓编辑为作家服务的最佳选择既不是替他们订车票订宾馆，更不是请他们吃喝旅游，而是凭自己过硬的业务能力真正成为他们创作的知音，无论是其长还是所短，只要能够说到点上，编与创之间就一定能成为知音与挚友。
你们在从事出版工作时，不可避免地要遭遇到如何处理社会效益与经济效益、文化属性与企业属性关系的问题，尽管理论上它们之间具有统一性，但在实际工作中是否依然存在矛盾甚至有矛盾比较突出的时候？
龚曙光：这个问题在我看来，并不是道“无解之题”。即便在具体的出版操作中，我们也没觉得那样难解。图书原本分专业和大众，分常销和畅销，其功能也分为传承和传播，其价值也分为品牌价值与经济价值。二者兼得的书有，但少之又少，多数的选题只能书尽其用，求长效者不求显效，求专业者不求其流行，求美誉者不求其暴利。何况中国读者市场很大，任何一个正常选题的潜在读者都不是一个小数目，其需求足够消化成本。一本书卖不出去亏了钱，只有两个原因：一是没有需要者，二是没有找到需要者。我是信奉“好书主义”的，一本书内容好装帧好，不畅销则常销，用不着以牺牲社会公德和文化品位去求取利益。
潘凯雄：在我国现行出版体制中，除极少数出版单位仍然保留事业体制外，其余绝大部分都已转化为企业。因此，关于如何处理出版单位的两个效益和双重属性的关系的确是一个客观存在的问题。我不仅高度认同这种关系的统一性，而且同样高度认同出版企业应该特别注重社会效益和文化属性的优先。问题的核心恐怕还在于如何理解社会效益与文化属性。没有经济效益的产品凭什么产生社会效益？即便有又能有多大？文化企业如果不讲企业属性那凭什么叫企业？当然，关于经济效益也不是一味地以大为好，这要因具体产品而论，比如一些高度专业化的产品其受众群客观上就不大甚至很小，你又能指望它的社会效益有多大？因此，对这些问题原则上的坚持与强调都没问题，但落实到具体产品时则要做具体的定性定量分析，抽象的讨论意义并不大，否则很容易将这个十分重要的问题空心化与庸俗化，不仅没法对具体工作进行科学指导，反而易导致简单化与教条化的负面效果。
叫好不叫座、叫座又不叫好的现象在文学和出版界似乎都不同程度地存在，这其实是前一个问题的具体表现。你们是如何看待又如何处理这一问题的？
龚曙光：钟叔河先生主持《走向世界》丛书编辑，初版出了30多本，之后停了好些年，说是社里不赚钱。我后来拨了专款支持，出齐了100本，赢得了巨大声誉。中南传媒这样大的出版集团，如果没有足够多在业界和读者中叫好的书，哪能有叫座的品牌？出版是一个重品牌的行业，读者选书首先是选品牌。所以我常说：书要叫好，品牌才能叫座。这是一种循环，弄好了是良性的，弄不好是恶性的。一个编辑可以希望并追求自己的每一个选题都叫好又叫座，但老总不可以，你要对选题进行功能区分，叫好与叫座的书各司其职，自然就可以实现社会效益和经济效益相统一。统一在出版机构上，统一在出版行业上，而不是在每一个具体选题上。
潘凯雄：这个问题其实是上一问题的另一种说法或者是它具体化的表现。我原则上不同意这种说法，因为这在很大层面上是某些人为自己产品平庸寻找的一种遁词，倘是真正的好作品又怎么会不叫座呢？
当然我在回答上一问题时也强调了大众产品与专业产品受众的巨大差异，比如小说与学术论文、电影与地方戏曲……即便是电影也还有娱乐片与实验片之差，只要在同一层面相比较，所谓“叫好不叫座”之说就没有存在的理由，就只能是自己产品平庸的一种遁词。总体来说，除去通用的教材出版外，出版业的难处就在于它的产品是高度个性化的，所谓“叫座”之“座”的衡量标准必须统一，抽象地讲“座”基本没有什么意义可言。
你们所供职的企业各有一家绝对控股的上市公司，从理论上讲这对借助资本市场盘活资金、扩大企业规模、优化企业结构不无帮助。而实际上对这个“工具”运用得如何？
龚曙光：中国出版业进入资本市场是一个跨越性的历史进程，其意义不能仅从融资多少来判断。首先，中国的出版企业属性不强，管理过分行业化，上市有一套普遍的企业标准，能促进企业管理的优化；其次，中国的出版资源相对分散、分隔，上市提供了打破这两种制约的可能。说到所募资金的使用，我的评价是“有所作为，不如人意”。多数上市公司数字化业务的创立和IP的跨界拓展，基本上使用的是募集资金，这是主要的作为；而行业并购没有真正开展起来，没能形成国际化的大集团，这是不如人意的地方，也是此轮出版改革最大的遗憾。
潘凯雄：这个问题提得好。现在我国出版业中上市企业在数量上不仅不再是凤毛麟角，而是呈稳健上升的态势。理论上讲这当然是一件好事，是试图推动出版企业做大做强做活在机制上提供的一种选择或工具。但恕我直言，目前在具体运用这种机制方面，大部分出版业的上市公司执行得都不尽如人意，股份制这种机制的种种特性并未得到充分的利用，它的长处也未能得以充分发挥与展示。造成这一现象的原因是多重的、复杂的。比如我们对上市公司的特性是否真的充分了解？对它的运用是否真的充分展开？相关专业人才的配置是否真的到位？决策机制与奖惩机制是否真的与之匹配……如果这一切都无法到位或者处于矛盾状态，那所谓的上市除去融点资且融到的资金还长期在银行的账户上，那这样的股改上市又有多少意义可言？而导致这一现象的根本原因究竟又是什么，这都是值得深思研究并加以逐步调整改进的。
在你们个人的出版生涯中，有自己感觉特别得意或特别遗憾的事情吗？
龚曙光：得意的事可以说说中南传媒与法兰克福展览公司的合作。我们共同创立了一个线上版权交易平台，资金投入虽不大，但意义和价值却不可低估，因为它是一个全球线上交易平台。三年疫情期间，用户迅速聚集，影响日渐扩大。
若说遗憾，那就是失去了收购企鹅兰登出版集团股权的机会。前几年，培生集团要出让企鹅兰登40%的股权，中南传媒最早表达了收购意向，并与培生和贝塔斯曼数轮洽谈，基本达成了收购方案。但因我方提出的一些要求对方无法达到，最终失之交臂。
潘凯雄：我想说说留下难忘印象的事情，这里只举一例。2012年6月，我从人民文学出版社调到中国出版集团有限公司工作，断断没想到分工竟然是负责经营和数字化工作，而第一件具体的工作便是落实集团控股的中国出版传媒股份有限公司的上市申报。说实话，我当时倒也没什么特别的抗拒，只是感觉有些怪异与荒诞。本人迄今为止连股票“长得啥模样”都没见过，更遑论上市申报。但集团主要领导解释这种分工的理由便是“你这人能够说不”。其实谁又不能说“不”呢？只不过现在不少人因其各种缘由不大说“不”而已，毕竟说多了是要得罪人的。我总体上其实也是很服从的，既然领导定了，无论个人愿意与否，那就服从。只是给领导提了两个条件：即一是具体工作我都可以做，但确需主要领导出面时，您不得拒绝；二是我给自己设定的时限是一年，倘不能如期完成上市申报，要允许我引咎辞职。对此，领导竟然也痛快地同意了，这就没了退路，开干而已。要知道此前这家股份公司的上市申报因各种原因已历经多年，做做停停。既然认了此事也就不问西东，定下上市申报的最后时限，以倒计时管理的办法按程序挨个问题逐一解决逐步推进便是，过程的甘苦就不去多说了，到了那年的第四季度，眼看过了一关又一关，也就剩最后冲刺一环了。万不曾想到的是某日下午，三家驻场的中介机构负责人集体到办公室找我诉说“困难”，建议推迟至明年再行申报。听到这样的“噩耗”，我的第一反应是震惊，第二反应则是勃然大怒，站起来边送客边怒斥道：“你们早干吗去了？我不跟你们谈，通知你们主要领导明天上午十点来我办公室开会，不到者立即终止合同。”随即召集办各板块负责人询问具体原因，其实没什么新的实质问题，只不过是因为他们担心如此“带病”申报过不了关，这样中介是要留下诟病的。而那所谓“带病”之“病”几乎就是所有老国企的通病，根本不是一朝一夕可以解决的。别的国企上得我们为什么就上不得？我心中有数后便去找主要领导汇报以取得他的支持。第二天，三家中介主要负责人如期而至，我依然黑着脸只是说了三点意见，一是你们来投标时的高调表态我都记得；二是你们现在的担心我也明白，但我不认为那是问题；三是我现在退场，给你们半个小时间商量。半小时后我进来，只听最终意见，干就继续目标不变，不干就立即解约。半小时后我再进入会议室时，三家中介机构负责人一致表示继续……接下来虽还有沟沟坎坎，但最终都一一克服，我们股份公司历时八年的申报终于成功，并在次年8月在上交所敲响了锣声。
至于遗憾那就多了，在此表表遗憾或悔恨亦于事无补。其实人生又何尝不是在不断的遗憾、不断地克服遗憾中度过。
你们都是上世纪80年代上半叶就进入文学界工作，后来即便从事传媒和出版业，同文学也依然葆有联系。因此也可以说你们都是近40年文学发展变化的参与者和见证人。那么这几十年来的文学创作和文学批评给你们留下印象最深的是什么？
龚曙光：早年我是有些锐气的青年评论家，后来又做出版，40多年中国文学的发展，算是在场者。整体上中国当代文学的发展，与中国社会的变革同步，不仅文随代变，而且文以代兴。上世纪八九十年代形成的文学思潮和作家阵营，主导了文坛几十年。其间当然也有新思潮和新作家群出现，但说不上崛起，未现整体迭代之势。新时代文学的风貌与特征，仍在培育之中。近几年长篇小说创作收获颇丰，一批中青年作家相继亮相，他们不太标举其文学主张，但作品很沉实。对于中国百年来的社会激变和文化嬗变，他们有更开阔的视野，更平和的心态，更具历史感的思考，呈现一种修养与技术并重的格局，让人对新时代文学有一种积极的预期。葛亮的《燕食记》，堪称其中代表。在这部小说中，政治去掉了标贴性，文化亦不再是水脂不融的一层浮油。社会动荡的阵痛与人生遭际的隐痛，骨肉相连地构成了人物命运，营造出了中国近现代社会的全息图景，透露出了一个时代文学走向成熟的气象。
潘凯雄：我从上世纪末进入大学时就是中文系学生，毕业后工作岗位虽有变化，但除在集团的最后几年偏于管理外，其余都没离开文学。因此的确也还可以说是几十年来文学发展变化的见证人之一，有时还是直接参与者。要说印象最深的话用一个字表达就是“变”，用两个字即为“丰盈”。稍展开点便是这几十年的文学始终处于不断的发展变革之中，变得越来越多样、越来越丰满。尽管“高峰”尚在攀登之中，但“变”总比僵化好，“丰盈”总比单调好。“高峰”毕竟只有在群山巍巍中方能显现，否则“高”又何以见出、怎样凸显？
近些年，所谓数字化、融合发展问题备受关注并有愈演愈烈之势，其间还有区块链、元宇宙之类的概念、技术出现，今年更是被ChatGPT闹得沸沸扬扬，以至于有些人觉得传统出版、文学创作似乎都可以被取代、退出历史舞台。对此，你们怎样看？
龚曙光：古人所说的“天下无新事”，应该是不包括科技发明的。人类自己创造新科技，又自我挑战和应对，构成了所谓的文明史。任何一种革命性技术的出现，一定会改变人类既成的生存方式，一定会替代一些工具、废弃一些职业，我认为人工智能也会。一些人的职业恐慌是必然的，也是必需的。至于超级机器人是否会大面积替代自然人，硅基生命能否毁灭碳基生命，这是科学家才有资格预言的事。只是希望科学的发展，不管是循序渐进还是激变爆炸，都能在科学理性和科学伦理的约束之中。
潘凯雄：我本是一科盲，对这些问题既不懂也没多少兴趣，只不过我职场生涯最后几年的分工还有个“数字化”。正是这种倒逼式分工，让我在所谓“上市”和“数字化”上至少扫了点盲，有了点基本常识。
现代科技的高速发展对推动整个社会经济的蓬勃发展、改善与提升公民的生活质量自然有着巨大的贡献。关于以数字化、人工智能为核心的现代高科技对出版业的影响，我一直有两句俏皮话，即“恋爱要热情，结婚要慎重”。其基本意思是面对新的技术，我们一定要保持高度的好奇与热情去关注去学习甚至适当拥抱，但更重要的还在于认真研究审慎决策，寻找现代高科技与出版业合适而恰当的契合点与交汇点，切忌头脑发热与盲目冲动跟风决策。对此，过往一些预言家在这方面的豪言早已破灭，沦为笑谈，这样的教训值得认真总结与汲取。以近十余年的出版业为例，从数字化到数据化，从区块链到元宇宙……你方唱罢我登场，投入不小、动静颇大，成果却甚微；今年更是让ChatGPT给折腾得人心惶惶，仿佛世界末日即将到来。我绝无丝毫怀疑这些高科技给人类带来或可能带来的巨大影响之意，只是以为凡事不要大嘴巴吧。
你们离开工作岗位后无论是个人写作还是参加活动都似乎更偏重于文学，这是为什么？未来有什么新的写作计划？
龚曙光：一个人退出职业岗位后，最迫切的需要是寻找新的社会价值，寻找兑现这种价值的新方式。我的专业是文学，且文学又是实现生命价值社会资源依赖性最低、消耗性最小的一种方式。为了确认自己可否选择这种方式，我曾拿微博做过实验。以我这样的年岁、经历、思想、审美和文风，每天写一段短短的文字，看是否会有人关注，结果一年下来，竟有了200万粉丝。这坚定了我重新进行文学创作的信心。后来我在人民文学出版社出版了《日子疯长》和《满世界》两本散文集，且都销售不错，说明还有被社会需要的价值。
至于写作计划，大体会以散文和小说为主，兼及一些综合性艺术。年底人民文学出版社会推出我新的散文集《样范》，创作中的长篇小说也被他们预订了。
潘凯雄：离开岗位后我的个人写作与活动的参与的确更偏重文学。原因很简单，第一，这是自己能耐所决定的。毕竟无论是大学受教育还是进入职场近40年，基本都没离开文学，因而对文学更熟门熟道。第二，为本人“人生哲学”所左右，即“不在其位不谋其政”是也。我毕竟是在出版领域的工作岗位上结束自己的职业生涯的，而且在岗时还承担了一定的领导功能，虽也可算“一技之长”，但产业毕竟在发展，你又不在现场还要发声，这到底是“帮忙”还是“帮闲”？对此，自己一定要拎得清。
至于个人今后的写作，我想可能会比较随性吧，能写点啥就写点啥，不能写不想写时也决不勉强自己。总之对自己还真没个一定之规，更无宏大目标。只有心态健康方可健康生活，否则当是自寻烦恼。
