中国作家协会主管

一 “70后”学者的1990年代

张慧：张老师您好！您1990年代初上大学，2000年初博士毕业，您在北大中文系读书的时间几乎是与1990年代同步进行的。关于您所经历的1990年代，一个比较突出的共识是，人文知识者在政治生活与社会文化中的观念和位置，相较1980年代而言，发生了一些结构性变动，您对这点有什么体会？能否结合您当时的学习与生活谈一谈？

张洁宇：我是1991年考入北大中文系，经过为期一年的在石家庄陆军学院的军训，1992年才正式进入北大校园开始学习，到2002年博士毕业，如你所说，在校园里经历了整个1990年代。

十年间发生的事情很多，从社会到学校都有变化。比如印象较深的有1998年百年校庆；还有1993年北大推倒南墙，建商业街，被看作是市场经济大潮冲击高校的一个标志，也被认为是最高学府与市场的某种“结合”。那时我们身在其中，受到关注，我记得还有同学的家长专门写信来提醒我们注意安全。其实安全是完全不成问题的，南墙推倒变成商业街，和现在很多学校周边环境很像，挺方便的，但那个时候，那是一个事件、一种姿态，意义重大。像这样的事留在记忆里，现在回头看，也算是见证了历史吧。

1990年代的校园文化与1980年代肯定有不同之处，我记得有人说，1990年代大学生与1980年代相比，多了世故、少了激情。这个印象应该来自一些具体现象，比如我们同学里立志出国，天天准备考托福、GRE的人很多；比如我们那时中文系已经不是录取分数线最高的系了，很多高分生更愿意选择经济、法律、国际关系之类的专业，等等，这大概都多少体现了时代的变化。但与此同时，校园文化中不变的成分也很多，比如活跃的社团、讲座、展览；比如北大学生喜欢用“嘘”声表达对任何事情的不满和不屑，这些“传统”都在，一点不变味儿。而且，我们的老师都是1980年代的过来人。那时老一辈学者像林庚先生、季镇淮先生都还健在，但不上课。“30后”的老师如严家炎、谢冕、孙玉石、费振刚、周先慎、陆俭明等先生都是正当年，我们的基础课大多是他们上的。而温儒敏、陈平原、曹文轩等“40后”“50后”的老师们都非常年轻，和学生完全打成一片。那时候，老师们自己在研究什么，就开什么课，学生都是直接感受到学科前沿的探索。比如，那时孙玉石老师开设现代主义诗潮研究的课，钱理群老师讲鲁迅，陈平原老师讲学术史，后来陈老师还带着学生“重走五四路”，研究北大校史和北京城市文化，等等，我们都亲身参与其中。现在看，对于这些学术转型和前沿探索，我们也都算是见证者。

所以总的来说，虽然1990年代确有思潮方面的变化，但对校园内的年轻学生来说，感受可能是多样的，更多人应该能感受到学术思路的多元以及个人发展多种可能性的共存。至于生活方面，那可说的就太多了。比如在录像厅看港台片和原文电影，以及摇滚乐、流行歌，还有圆明园画家村的画家在三角地办画展，等等。1990年代的校园文化确实融汇了多种元素，新的旧的、雅的俗的，都参与了我们这代人的情感和精神塑形。虽说我们常被批评读书不如前代、英语不如后代，算是有某种缺陷的一代人，但经历本身是无所谓缺陷的，我们经历的那个时代，自有它的价值。

1990年代本身比较复杂，不像1980年代的姿态那样鲜明，所以没有一种整体性的形象。不过我想，随着大家自觉的回顾和清理，一种所谓的“90年代”精神气质会渐渐鲜明起来。整体上看，1990年代知识者的分化是明显的，当然，事实上，我们1990年代上大学的这批人还无法成为1990年代文化的代表，我们虽然身处其中、有所参与，但谈不上发出声音、有所创造。能代表1990年代文学或文化的，是那些比我们年长10到20岁的人。我们发挥作用，是在2000年之后甚至更晚。

张慧：前段时间您的《历史的诗意——中国现代文学与诗学论稿》作为“奔流·中国现代文学研究丛书”中的一册出版。在书的前言中，编者强调了这批丛书作者的“70后”特征。作为“70后”学者中的一员，在您看来，您这代学者在历史意识、知识资源、学术训练等方面有什么特点？

张洁宇：其实“70后”基本就是前面说的1990年代大学生那群人。当然内部差别还是挺大的，比如前一半人，也就是1976年之前出生的人，大概1994年之前上大学，那时大学不收费，也没有扩招，所以在很多方面与之前的学生更接近。1977年之后出生的人，可能更接近后面的“独生子女”一代，加上大学收费、毕业不包分配之类的情况，在现实感受上应该与“80后”更接近。

刚才说到，与1980年代大学生相比，我们没有他们如饥似渴地读书和积极参与社会思潮的那段经历，而我们的中小学教育也造成我们的英语水平肯定不如后来的学生高，尤其是听说交流能力差，文化视野可能也不够宽广，这些都是事实。但这些也都是相对的，我们中的很多人对此有自觉的反省，也会在后来的阶段去主动弥补，所以并不至于造成严重断档或缺憾。而且，也如刚才所说，作为社会转型期的亲历者，我们也有幸运的地方。比如我们的少年时期正是国家改革开放之初，上小学时正是国家以实现“四个现代化”为目标的时期，我一直认为我们这代人的心态和精神状态是最好的，不过激、不迷茫、不内卷，大概就是这个青春期的底子造成的。高中时代经历了1980、1990年代之交的文化转型，也使我们这代人在该成熟的时候成熟起来，形成了自己的历史意识。在学统上，以现代文学专业而言，我们受到第二代学者的影响，与第三代学者亦师亦友，追随他们成长，这些滋养必然影响我们的学术态度和治学方法。

张慧：《历史的诗意》中“前线诗人与先锋姿态”这一章脱胎于您的硕士和博士论文，您收入时在具体表述上有些许变化，比如，在您的博士论文专著《荒原上的丁香：20世纪30年代北平“前线诗人”诗歌研究》中，您倾向于将1930年代北平“前线诗人”的美学实践描述为传统与现代、中与西的“结合”，但在《历史的诗意》中，您似乎更加看重“前线诗人”对“现代主义”这一美学理论的重新赋能，“理论”在您那儿变得更有弹力和生长空间。我感觉这种对西方理论重新打量的眼光在很多学者身上都有所表现，您如何看待这个现象？

张洁宇：《历史的诗意》其实是本论文集，收入了我近20年来并不丰厚的成果。收入博士论文中的部分内容，也是考虑到《荒原上的丁香》那本书已经不好找了，所以干脆选了一些，让有需要的读者方便看到。旧文都没做什么修订，个别表述有一点微调。你确实细心，发现了一些不同。这个不同确实体现了我的某些观念的改变。写博士论文的时候，用“传统与现代”和“中西结合”概括“前线诗人”的美学特征，这个概括没有错，但流于笼统。那些年很多新诗史研究都是采用这个角度，看多了自己也就警惕起来，怕成为一个似是而非的失效的判断。所以后来我有意回避这个角度。与此同时，对于“现代主义”美学的认识，近年也有反思，1980、1990年代将现代主义作为新潮与主潮给予几乎最高的评价，这是与对“现代性”的讨论以及“重写文学史”等思潮背景有关的。我自己也有反省，包括对“纯诗”“纯文学”问题的认识，经过了一些变化。所以，一定程度上借助文学史研究，“重新打量”相关理论，这个想法确实是有的。如你所观察到的，一些同行朋友也在做类似的工作，这也算是学术整体推进中的一种现象吧。

二 新诗的“历史”与“诗意”

张慧：《历史的诗意》这个书名感觉很有意味，像是您为自己多年研究萃取的一个总题目。诗人穆旦否定过旧体诗中那种容易“光滑地蹓过去”的“一团诗意”，与之相比，新诗的“诗意”是什么样的？它的生成机制和“历史”之间构成什么样的关系？

张洁宇：这的确是个“总题目”，当然主要是为了概括和统领这个论文集。因为我主要研究的领域在新诗史和鲁迅研究，“诗”和“历史”算是两个基本的关键词，所以就起了这样一个书名。当然，“历史的诗意”这个名字也还有些意味，其中应该包括你所说的对于“诗意”的生成与“历史”之间关系的思考。在我看来，新诗的诗意是生成于现代人的现代生活与现代情感之中的，新诗之新，不仅在语言，也在这样一种不断创造现代诗意的过程中。古诗的诗意以及所谓真善美的感受与表达，都在20世纪以来得到拓新，套用“一时代有一时代之文学”的说法，也可以说“一时代有一时代之诗意”。你说到的穆旦就是最好的例子，他说“我长大在古诗词的山水里，我们的太阳也是太古老了”，他提出要“突进”新的时代，我认为这就是新的诗意。或许可以这样说，每一种诗意都是历史化的诗意。

此外，我的书名也不止这一层意思。我同时也是认为文学自有其呈现历史的独特方式，文学研究者通过文学触摸历史，这种“触摸”独具一种感性与文学色彩，这也是我所谓“历史的诗意”的另一个方面。

张慧：围绕新诗研究，您特别关注1930年代废名、梁宗岱、林庚等人从“诗质”“格律”等角度对“诗之为诗”的重新阐发，如此一来，“新诗”与“旧体诗”在语言形式上的分野是否还有重要意义？我们今天应该如何理解“新诗”之“新”？

张洁宇：诗的形式还是有意义的，但重要的不仅是格律。我同意林庚先生所说，格律是“语言的诗化”的一个方面，语言的锻造对诗来说是必须的，不同诗人有不同的方式，格律是其中之一，但不是唯一。

我看重诗歌形式与内在精神之间的关系，比如《野草》用散文诗的形式呼应其内在那种矛盾紧张的精神内涵，比如林庚用“自由诗”和“自然诗”区分不同的情绪气质，并用相应的形式去体现它。我认为新诗在形式上有多种选择的可能，诗人可以根据内在需要进行形式的探索，这也算是区别于旧体诗形式的一种“新”质吧。当然这只是新诗之“新”的一个方面，更多的方面这里就不展开说了。

张慧：您的导师孙玉石先生曾在1980年代提出“重建中国现代解诗学”的命题，而“新诗”中的“晦涩”“读不懂”也一直是您关注的问题。请问您如何看待“新诗”的“晦涩”？在此意义上，应该如何理解“解诗学”的“解”？

张洁宇：孙老师提出的“重建中国现代解诗学”是一种以文本分析为中心，在尊重诗歌多义性和复杂性的基础上，既追问诗人创作意图，又允许并启发批评者审美和再创造的批评方式。他注重的是通过分析意象的涵义及意象间的联系等方法，达成一种对诗歌主题、情绪、语言等多方面的全面理解和欣赏。“解诗学”的提出是与孙老师的现代主义诗潮研究相关联的，其中包含有对于现代主义诗歌“晦涩”风格的肯定、对于诗歌审美标准变化的尊重、对于诗歌审美多元化的鼓励，以及对于读者的有意识的引导与塑造。当然，如何恰如其分地“解”，而不是以散文的思维取代诗性思维和艺术表现，这是特别重要的一点，需要具体的实践和落实。

此外，“解诗学”也与新诗的教育普及有关。孙老师作为大学教师，在课堂上讲新诗，必然会面对一首诗好不好懂和如何解读的问题。我在人大开设新诗研究课，也常常如此，面对很多非经验、非专业的学生来说，评价一首诗的前提是“读懂”。所以，细读、解诗，了解诗人在“写什么”，再讨论他“怎么写”，这是一种常规操作，在这个过程中知人论诗、激发多种解读，这也是对读者的训练和引导。所以，无论是否同意“解诗学”的理论，很多人在实践层面上的确是这样做的。

三 从“纯”文学”到“杂”文学

张慧：从新诗研究到鲁迅研究，我感到您的关注点发生了由“纯”而“杂”的变化：新诗研究中对“纯诗”等理论问题的讨论，与鲁迅《野草》及杂文研究中对“纯文学”观的反思，构成了您研究中两个十分重要的面向。在这两者之间，您是否经历了学术思想与心境的变化？

张洁宇：谢谢你的观察和总结，的确是有变化的，这也是随着自身成长和对历史现实认识的变化而来的。所谓“纯”和“杂”，其实包含了对“文学”观念的不同理解，尤其包含着对于文学与政治关系的认识。不过“纯诗”是另一个问题，那个“纯”不是针对政治的。“纯文学”与“杂”文学的问题中，包涵着政治性和艺术性两方面，也包涵了相关的观念与处理方式等多个层面。我自己的研究从“纯”转向“杂”，可能也多少反映出从1990年代以来到现在这20年间学术上的一种变化。1980年代以来，将文学与政治剥离开来的意识影响了很多人，对纯文学和审美意识的强调也成为一种潮流，随着时间推移，更年轻的学者逐渐走出了这种潮流，也伴随着诸如文化政治理论的影响，更多人开始重新思考文学与政治的关系，并摆脱了认为政治是对文学的伤害的那种认识。我自己的认识也经历了这样一个变化的过程。

“杂”不是对“纯”的否定，而是对“纯”的拓展与补充，是对文学的观念和边界的拓展，是对单一标准的突破。以鲁迅杂文为例，“杂文”的命名与实践本身就是一次对文学性的重塑。它的“杂”不仅意味着一种空前的现实关联性和艺术涵容性，同时也体现了一种革命性的姿态。它用“杂”取代了“纯”、用“真”挑战了“美”、用“骨力”抵制了“雅趣”、用“有情的讽刺”击退了“无情的冷嘲”。因此，对于杂文的研究也应该打开一条新的路径：既在思想性、政治性等方面为既有研究做出补充，又通过对文学性的特殊理解而展开对整个中国现代文学观念的反省与重释，在政治性与文学性之间展开某种新的可能，并通过杂文理解中国现代文学的内在精神和形式创新。

张慧：在研究1930年代从“五四”一代分化出来的学院知识分子群体时，您认为“学院”作为知识分子新型社会存在方式的出现，为一部分人治学方式、思想方式的转变提供了契机。然而在您的《从体制人到革命人：鲁迅与“弃教从文”》《走出学院：一种反省与自觉——论广州时期鲁迅的思想轨迹及其意义》《“度日”与“做人”——〈伤逝〉的兄弟隐喻与人生观分歧》等文章中，也指出了鲁迅对这种社会存在方式的主动拒绝。在对鲁迅和京派文人的研究中，您对“学院”的看法好像有所不同，着眼点和价值取向发生了一些变化。您是否认可这个说法？

张洁宇：我认可你的说法，我的想法确实发生了一些变化。20年前研究京派的时候，我强调其“学院型文人”的特征，也重点考察大学校园文化的背景和影响，把京派文人的选择看作一种有意退避、疏离政治的表现，倾向于把学院理解为一种相对单纯自由的环境，这大概也是某种带有1990年代特征的想法。但后来很快我也意识到，无论是1930年代的京派还是1990年代的学院，都不是“纯”文学或“纯”学术，京派的立场是对左翼文学的一种抗衡，有些主张只是“压在纸背”没有明说而已，而学院也不可能是纯粹的象牙塔，所以后来我写了一篇“重评京派”的文章，算是对自己观点的一点修正。

再后来因为鲁迅研究的关系，站在鲁迅的立场、顺着他的眼光打量学院体制，又有了一些新的想法。鲁迅把学院看作体制的一个部分，而非化外净土，特别是在矛盾冲突的“大时代”中，知识分子对体制的反省应该是全面而深刻的，对体制的认识和理解不应是幻想的、抽象的。鲁迅“弃教从文”，就是在这个基础上，选择了更直接的斗争方式。我对学院本身的认识是发生了一些变化，更重要的是，我对知识分子的选择问题产生了一些不同的理解。

张慧：准确地说，您的鲁迅研究在系统的《野草》研究之前就开始了。从最早对鲁迅作品的美学阐发，到《野草》研究中围绕鲁迅哲学思想与文学观的创造性解读，再到近来对鲁迅杂文文体政治的关注，您的鲁迅研究轨迹呈现出一定的线索性，这在一定程度上也映射出1980年代以来鲁迅研究领域所发生的研究范式的变迁。请问您如何理解这种变化背后的历史推动力？如何看待当前鲁迅研究呈现的新质？

张洁宇：你的归纳很有意思，我的研究大概是受到影响，在自己的学习和成长中，也跟随学界进行着调整。从1980年代“思想鲁迅”的提出，阐释鲁迅的思想个性与艺术个性，到提炼出“反抗绝望”，更明确走向鲁迅本体，将其视为独特的生命个体，追问其美学风格背后的情感背景，等等，这些前辈的研究对我都有深刻影响。当然更不用说孙玉石老师的“重释”和细读，是我直接追随模仿的对象。

从《野草》转向杂文，关注文学政治、文体政治，强调杂文研究在政治性与文学性之间展开新的可能，这是我近年的兴趣点之一。总体来说还是遵循了一个总的思路，就是讨论鲁迅如何不断开创新的文学形式去应对新的时代精神的问题。我自己的调整可能也是对鲁迅研究新问题的一种呼应，我认为这也是一种对“文学”观念的不断重识和拓展。从“纯”到“杂”，从思想、审美到文化政治，这是我认识上的一点变化，我想也是近年学术界变化的一个方面。

四 回到作为“写作者”的鲁迅

张慧：您的《野草》研究专著《独醒者与他的灯——鲁迅〈野草〉细读与研究》在鲁迅研究界引起很大的关注，有研究者认为您在“历史的”“哲学的”《野草》之外，开辟了“文学的”《野草》的研究方式。您如何看待这样的分类与评价？

张洁宇：我很感激这样的评价，也认同这样的分类。我的确关注《野草》的“写作”层面，即除了关注他“写什么”之外，也关注他是“怎么写”的。我把《野草》称为鲁迅的“自画像”，也是强调他不仅是自觉地审视和解剖自己，同时也是自觉地塑造一个“自我”的艺术形象。鲁迅用写作的方式来反省生命、清理思想，同时也用写作本身去探索文学的边界，创造新的表达方式。在《野草》的写作过程中，我认为，鲁迅堪称一位极其自觉的艺术家。他的写作行为本身，是我研究《野草》的立足点。我同意段从学教授所说的，回到这个立足点，是“回到文学之为文学的常识”。这个角度并不与“历史的”与“哲学的”相冲突，是一种互相补充的关系。如果说，研究《野草》有“文”“史”“哲”三个维度，我觉得“文学”还是应该作为最基本最核心的那个维度。我并不是说要拘于这个维度，而是认为应该去考察一个作家如何用文学的方式去反映历史和表达思想，反过来也是去思考历史与哲学究竟如何作用在一个文学家和文学文本的身上。说到底，这是我们文学研究分内的事，也是擅长的事，这个维度，是其它学科做不了而只有我们能做也该做的事。

张慧：《野草》被认为是鲁迅最为特异、深邃、复杂的作品，对它的阐释一直存在不同的视角和不同的看法。您曾表示过《野草》对您的巨大“诱惑”，在您看来，《野草》在鲁迅思想中居于什么样的位置，它与此前出版的《呐喊》《彷徨》以及此后的杂文写作之间，构成什么样的关系？

张洁宇：《野草》确如你所说，非常迷人也非常重要，我自己从新诗研究转向鲁迅研究，《野草》是中间的桥梁，因此它也算是我的鲁迅研究的出发点。我认同所谓他的哲学都在《野草》里的说法，《野草》就像鲁迅的“精神化石”，他核心的人生观、写作观，以及他个人经历中的重大事件都以某种奇异的方式保留在《野草》里。

从《野草》出发，可以牵连出很多线索，将其前其后的思想与文学中的很多重大问题串联在一起。从“写什么”的角度说，《野草》将“反抗绝望”、“行动的美学”等命题以最凝练的方式表达出来，鲁迅用最晦涩的方式对自己的内心做出了最诚实的敞开。读懂了这些，就意味着我们已经走进了他的内心深处。不仅理解他在1920年代中期的思想情感状况，也能全面把握他精神世界的整体特征。从“怎么写”的方面说，《野草》从第一句话——“我后园的墙外有两株树，一株是枣树，还有一株也是枣树”——开始，就表现出一种特殊的自觉，他奇绝的文字、惊人的想象、高超的象征，让《野草》呈现出与小说、杂文全然不同的面貌。所以《野草》既是承前启后的，又是特异独立的，在鲁迅作品中有着非常独特的地位，无论是从思想还是诗学的角度研究鲁迅，《野草》都是绝对绕不过去的。

张慧：自1980年代王富仁先生提出“首先回到鲁迅那里去”以来，“回到鲁迅”逐渐在鲁迅研究界得到普遍认同，但近年来也不断有学者对这一口号提出反思和质疑，比如“回到鲁迅是否可能”“如何回到鲁迅”“回到哪个鲁迅”“回到鲁迅的哪里”等问题，为鲁迅研究带来了新的挑战。请问您怎样看待这些挑战，您的研究是如何回应这些问题的？

张洁宇：最近我的确也在思考“回到鲁迅哪里”的问题。我的看法是：回到文学者鲁迅；回到20世纪前半期的鲁迅；回到作为一个血肉之躯的鲁迅；回到一个思想动态发展的鲁迅。再简单粗暴一点，就是：回到文本、回到“常识”。

把鲁迅作为一个文学者（写作者）去理解的问题，前面提过了，没有文学的呈现，其实就没办法有所谓思想鲁迅、革命鲁迅、民族鲁迅、政治鲁迅等等。当然我们可以重新界定对文学的看法，比如杂文的文学性问题，但是不能脱离文学，脱离文学就不符合鲁迅的实际。

我认为鲁迅的写作——无论是最开始的白话小说、杂文，还是《野草》，都是他自己面对思想与表达困境的一种突围方式。就是写着看，所以很多文本本身既是他言说和写作困境的体现，也是他和这个困境搏斗，走出来、写下来的结果。换句话说，不一定都是想好了什么策略，有一些清晰的理论观念之后的实践和完成，至少不都是这样的“作品”。所以，我说回到写作的过程中，回到一个思想处于动态发展过程中的鲁迅那里去，就是这个意思。比如鲁迅晚年写的《阿金》，就和他早年写的《阿Q正传》很不同。阿Q是一个作品，是一个标本，是被画出来的一个国民的灵魂，具有高度的概括性。但阿金不是，阿金是一个“难题”，是鲁迅自己面前的一个没有被解决好的难题，他的写作不是他处理好的结果，而是他自己观察思考的过程。他自己也说：“愿阿金也不能算是中国女性的标本”。我觉得鲁迅还没有形成自己对阿金的一个完整自洽的看法和感情，这里没有什么“哀其不幸怒其不争”，他确实讨厌阿金，但无法不被她的存在吸引了注意力。他说他三四十年的观念都被阿金摧毁了，我觉得这是实话，因为他之前的三四十年里，处理的很多都是“无穷的远方”和“无数的人们”，是观念，是标本，而阿金不是。我觉得这正是鲁迅晚年杂文里呈现出来的一种状态，就是不那么确定，他在跟着现实的变化而观察和思考，也困惑，也苦闷。他没有觉得自己掌握了一种包治百病的药方，没有所谓先进完备的理论方法。他的杂文与他的小说、散文诗不同的地方正在于，杂文不是“作品”，而是一种活人发出的声音。所以我的看法是，回到写作者自身，回到那个时代的语境中，回到血肉之躯的鲁迅的立场和角度上去理解他，也把他的很多有限、困难、矛盾，还给他，而不是用我们自己的理论和智慧去替他解决掉。有的问题，现在的研究者说得太清晰完整了，我觉得反而取消了鲁迅的矛盾性、复杂性和过程性。

所以我说回到文本，回到“常识”——可能说回到某种“人之常情”更准确。我不是要和思想研究或是理论方法唱反调，我是觉得，他们之间应该是一种相互补充，也相互制约和制衡的关系。我说的人之常情，举个例子，比如最近吴俊老师出版的解读《朝花夕拾》的小书，谈到兄弟失和、与许广平的恋爱，是鲁迅人生中极为重要的两件大事，对他的写作影响巨大。我特别同意这个看法。最近有学者提出“中期鲁迅”的说法，我觉得这个中期不仅源自社会政治的影响，也同样深受他个人生活这两个重要变化的影响，这是个人生活的重要事件与中国历史上的重要阶段相重合，激发了他的转变。而且这两个方面都重要而且很难简单直接地表达，所以这个阶段的写作就特别复杂。我说这个的意思是，理解鲁迅，不只要看大的历史背景，也必须结合个人的经历和情感，二者需要结合起来。现在有的研究比较忽视感性和常情的层面，我觉得多少会影响对鲁迅的理解。我有时对于研究者塑造出来的某种特别清晰的哲学化的鲁迅抱有怀疑，我总觉得那不一定是最真实的鲁迅，鲁迅有他极为感性的一面，这一面，在他的文学中并没有被他自己过滤掉。而鲁迅真正特别撼动人心的，不仅是他的思想力，也有他的这种感性的方面，真的吸引人，而且也更是鲁迅式的。这些东西，如何和那些哲学问题、理论问题结合在一起，这是非常重要的。在鲁迅自己的文字里，他结合得极好，那么在我们的研究和阐释中，怎么结合，这是个大问题。

五 学术研究作为“自我的完成”

张慧：钱理群老师提出过鲁迅研究的“生命学派”，您在评刘雪苇的《野草》研究中引用了这一描述，“将鲁迅精神与自我精神世界相结合，把学术研究与自我修养相统一”，这也是您对于鲁迅研究甚而学术研究的自觉追求吗？

张洁宇：这的确是我的追求，这种思想与情感的“锻炼”也确实是我从事文学研究几十年来感觉最大的收获所在。当然我明白学术研究不止有“生命学派”，这种把研究者个人的情感生命投入进去的方式不是唯一方式，也未必就是最好的方式。这只是一种个人的选择，每个人对其意义的理解可能是不同的。

因为父亲的缘故，我从小接触鲁研界前辈，听他们聊天，印象最深的就是他们这种将鲁迅作为自己生命引领的态度。比如我父亲的论文集题目是“踏着鲁迅的脚印”，非常老派，不新颖，也不理论化，但细想起来，却很有意义且值得尊敬，代表了那代人的一种方式。他们那代人批评人的时候很严厉的一个说法是：“这种人怎么还能研究鲁迅？”他们是把鲁迅的道路视为自己的道路和理想的，他们对于鲁迅的理解也在很大程度上投入了自己的经验，以鲁迅的痛苦为痛苦，以鲁迅的忧患为忧患。他们的研究在很大程度上建立在对鲁迅的认同与情感的基础上。这可能是一种不够“学术”的方式，但在中国现代知识分子中，尤其他们那一代，是非常普遍的，有它特殊的意义。王得后先生也提出，最好的鲁迅研究者应该是用鲁迅的方式写杂文。这样的例子太多了，钱理群老师、王世家先生，更老一辈的林辰先生等等。他们那代很多人的书桌前都是挂着鲁迅像的，很像鲁迅把藤野先生像挂在墙上，在他的注视下不敢偷懒。我们这代也有很多人热爱鲁迅，但可能不像他们那样在情感、思想、学术、语言方式等全方位地去亲近和追随鲁迅。客观地说，那一代人以鲁迅的是非好恶为标准，不一定都是恰当的，但我也认为，这种把鲁迅精神与自我精神世界相结合，把学术研究与自我修养相统一的“方式”，尤其在鲁迅研究领域之中，是一种具有特殊意义的方式。

所以那代人的研究很多带着自身的经验，甚至创伤，有强烈的现实感。我觉得这在他们那代人中（也不止那代人）很常见，时而会借题发挥，会借鲁迅的酒杯浇自己的块垒。如果我们一定要苛刻地说，这样的方式是不是只能“踏着鲁迅的脚印”，亦步亦趋，不能超越？也不是没有这个问题，但从另一方面说，我认为这种方式很好地延续了鲁迅将文学与现实结合、文学与行动相结合，甚至于将文学与个人精神世界的自我完成相结合的那种观念和传统。这当然不是唯一的研究方式，可能也不是最好的，但是在现代中国，在鲁迅身后的长长的背影之中，我觉得这种方式有它极为特殊的意义和价值。它在很大程度上将学术研究与个人精神世界的锻造结合在一起。

张慧：您曾表达过，1930年代“现代派”文人“超然”的态度背后“仍然隐含着另一种政治态度，而不是非政治的态度”，对于研究者来说，“如果我们今天仍将这种玄学的追求视为唯一或最高，那么，有问题的是我们，而不是那个已经成为历史的知识分子群体”。请问，您现在是否仍认同这一说法？学术研究中，研究者应当如何在研究中安置自己的经验和情感，并完成“思想”的“锻炼”？

张洁宇：现在我还是基本认同这个说法。简单地说，我认为，每个人的思想认识必然受制于特定的历史现实，所以谁都不能脱离历史语境去谈问题，而且更不能望文生义，从字面上去理解某些历史上的观点和言论。对于1920、30年代的自由主义知识分子或“现代派”诗人的态度和主张，除了看到其背后隐含的政治态度之外，更不能将之作为一种观念类型或标准，平移到不同的历史时期之中。我们今天认识和评价这类思想时，尤其要结合历史和当下的现实，做出客观的评判。当然，如何妥善地恰当地在研究中安置自己的经验和情感，这又是一个需要认真思考的问题。我常常想，前辈们的经验为他们的研究带来了哪些有益的东西？哪些是我们这些后来者所值得注意和吸取的？我觉得第一是对历史的贴近和同情，这有助于对他们研究和理解得深入、准确，有助于对历史的复杂性的认识；第二则是返诸自身，通过经验理解历史，同时又通过历史研究来重新理解自身的经验，不是“伤痕”式的复现，而是历史地、学理地处理经验和修炼自己。我个人有个不一定对的看法：我觉得学问的大小，或者说对学术界、学术史贡献的大小，如果与自我的完成相比，我觉得后者或许更加重要。或者这样说：如何通过学术的方式，最终成为一个更完善的人，我觉得，这个最重要。