中国作家协会主管

用形象来传达那些难以用语言表述的内容，这是作家吕魁希望完成的写作。这意味着，他要写的对象尚未被命名，他要让它或它们通过某个形象、某个故事，从此变得容易被交流。大约没有什么工作比在黑暗中捕获并不确切的事物更具诱惑力，也没有哪项工作比通过有限内容让人看见无限远景更令人心驰神往。这些都是从事文学创作最让人着迷的地方。如果放弃这些，写作者所从事的工作必然是复述，复述已知的、已被语言澄清的事物。本期访谈我们邀请的受访作家是吕魁，开聊的话题是吕魁的家乡运城。

运城关键词

主持人：吕魁老师好，山西运城是您的老家，您会如何向朋友们介绍运城这座城市？

吕魁：李老师你好，很高兴受邀，借《都市》杂志与你对谈。我的家乡山西省运城市位于山西省最南端，与陕西省、河南省隔黄河相望。因是三省交界，故家乡运城无论是方言、饮食，还是民风习俗都和省内其他地区略有不同，反而与陕西、河南更加相似。有外地朋友来运城游玩，通常我都会劝他多住几日，这并非客套话，是因为运城历史积淀厚重，可看的景点众多，就算走马观花，三五天也只能逛六七处，可以说是九牛一毛。我说个数据就一目了然了，全国重点文物保护单位中，山西省共有530处，位居全国第一，而运城市占102席，不仅是省内第一，也是全国地级城市第一。

运城古称河东，是中华文明重要发祥地之一，用现今运城旅游对外宣传语说，就是“这里最早叫中国”，舜都蒲坂、禹都安邑都在运城，中国首个奴隶制社会——夏都，也诞生于运城。运城历史上名人辈出，春秋商人猗顿、东汉末年名将关羽、初唐诗人王勃、中唐文人柳宗元、盛唐诗人王之涣、戏曲名家关汉卿等文武俊秀，皆为运城人，如果你是个文史爱好者，那来运城玩，定会让你不虚此行。

运城不仅历史文化厚重，近些年经济发展也十分迅猛，在2022年全国城市商业魅力排行榜上，运城是山西省唯一一座上榜的三线城市。形象一点说，来运城游玩，上一秒你还在麦当劳吃着汉堡、在星巴克喝着咖啡，下一秒就穿越至唐宋建筑群，在司马光墓前与他隔空对话。此外，运城也是座美食之城，面食暂且不表，具有地方特色的羊肉胡卜、大盘鸡、绛州铜火锅等美食，都值得每一个“吃货”专程来品尝打卡。

主持人：运城的人文、美食突然扑面而来，让我心生向往。您觉得作家的故乡在作家的创作中可能会扮演一个什么样的角色？

吕魁：我认为故乡是写作者创意的源泉、灵感的补给站。如福克纳所说，很多作家写一辈子，即便著作等身，写来写去其实都是在写他那“邮票般大小的故乡”。福克纳作品中多次出现的家乡“约克纳帕塔法”，莫言的“高密东北乡”、苏童的“枫杨树乡”、贾平凹的“商州”，这些名家早期的作品大多数都是围绕着他的出生地所写。其他写作者我不敢妄加评论，就我本人而言，我写过的作品，多数都根植于我的家乡运城。有时候作品本身和家乡无关，但故事里的某个人物、某处桥段，很可能就来自我的家乡。这些年，我在创作中每每遇到瓶颈，就会回家乡小住一阵，和发小、老友们聚在一起聊聊天，有时是朋友不经意间的一句话，有时是在街上散步时偶遇的一幕，有时是家乡长辈酒至微醺时讲的一段往事，都会有火花一闪而过，让我又有了创作的冲动，继而动笔。

主持人：故乡有我们的根。您能具体谈谈和您的家乡有关的那些作品吗？

吕魁：说来惭愧，我不是个勤奋的作者，自2005年在《黄河》发表处女作《小染》算起，时至今日，十七年间我所发表的中短篇小说加在一起也就三十余篇，平均一年两篇，实属低产。在我已发表的作品中，近半数都和我的家乡有关。早年间的《小染》《信仰在空中飘扬》《去乌兰巴托》《把那个故事再讲一遍》写的都是我在老家听到的身边朋友的故事。2019年年初，我回家乡创业，三年来我写了《王娜娜女士出门远行》《像什么也没有发生》《总有人路口先走》，这三篇小说都以我的家乡运城为故事背景，小说中的一些人物也都是我在家乡的新朋老友。尤其是发表在2020年第7期《山西文学》上的中篇小说《王娜娜女士出门远行》，是因怀念我去世的母亲而写，作品中的很多细节、很多场景，是我小时候和母亲在家乡共同生活的真实写照。我在一篇创作谈里曾写道：“《王娜娜女士出门远行》既是我纪念母亲的悼文，也是我写给家乡运城的一封情书。”

隐秘的历程

主持人：我们读到的是作品，而其中隐藏着的作家的深情和思考，却并非每一位读者都能知悉。每位作家，从走上写作道路，到最终确定自己擅长的写作领域，确定自己的写作风格，也都有一个隐秘的历程。如果让您来回顾，您如何看待自己的写作史？

吕魁：按照时间顺序，我的写作历程可划分为三个阶段。

第一阶段是2005年至2011年，这一阶段我和多数写作者一样，属于无意识写作。创作初期，只不过是因为多读了几本小说，就凭借一腔热血，不知天高地厚地动笔写了起来。那个阶段的多数作品，现如今回过头看都很青涩，更谈不上技巧和立意。那些年刚好是我读大学及研究生阶段，闲暇时间较多，自然写得多，那六年我发表了十四部中短篇，其中包括我的成名作《莫塔》。提起《莫塔》，很多老师都说我运气好，《莫塔》是我写的第五篇小说，《人民文学》2009年第8期以头题将其刊发。说实话，当时我并没有带着目的性想去刻画出某个典型形象。在那个阶段，我喜欢听流行音乐，看过几部欧美爱情电影，从中获得了一定的启发，写出这篇作品带有很大的偶然性。

主持人：应该是必然的，一部作品属于谁，是有必然性的，特定的人物形象也只等待特定的作家来完成塑造。

吕魁：我写作的第二阶段是2011年至2016年。2011年研究生毕业，我27岁，这时才真正意义上进入社会，参加工作——这在同龄人中算是比较晚的。如果说我第一阶段写得更多的是发生在大学校园里的80后成长故事。那么在我创作的第二阶段，写得更多的是这一代人青春期症候褪去后短暂的茫然和不知所措。评论家徐刚老师将我那一时期的作品概括为“后青春时代的日常叙述”。在这一阶段，我开始有意识地去写一些题材，比如《朝九晚不归》，其中不少桥段源自我参加工作后前三年的自身经历及身边朋友的遭遇。那五年间我写得不多，发表得更少，两个短篇小说，三个中篇小说。我感觉写作瓶颈期到来了，之前写过的题材无话可写，也不愿再重复去写，可又碍于生活阅历有限，对人生的理解和认知也存在局限性，故写出来的作品多数都浮光掠影，停留在表面。李敬泽老师曾说，他很期待能读到冒犯到他的作品。我对这句话的理解是，好的小说一定是超出普通读者对某件事或某类规律的认知范围，只有在读到好的文学作品时，内心会惊呼：天，这种事情怎么可能发生？他怎么会这样处理这件事情？这一阶段，我曾试图去写“冒犯”多数人的作品，可惜火候不到，没写出让我自己满意的作品。

第三阶段就是2017年至今。这一阶段我现实生活中所遭遇的人间事，比之前两个阶段加起来乘以二还要多。我小的时候因父母工作性质特殊，是由爷爷奶奶带大的，我和爷爷奶奶感情很深。2017年年初，爷爷奶奶在三个月内相继离世，这让我很长一段时间都无法缓过神来。2019年，我辞去北京的工作，只身一人回到家乡运城创业，从事少儿教育培训。事业刚有起色，我的母亲又突发疾病去世。三年不到，我失去三位至亲，我一度变得浑浑噩噩，打不起精神。等我好不容易调整好状态，我又开始了面对经营环境的重大变化，我的创业之路可谓是三步一个坑，五步一个雷。不过正如某位作家所说，苦难是创作的土壤。人只有经了事儿，眼界和格局才能打开，看问题的深度和广度才会有所不同。最重要的是，我不会再纠结困扰于小事情，也不会陷在小情绪中，先前在乎计较的那些都逐渐看淡了。在这样的心境下，写出来的作品自然而然会带着个人的价值观以及对人生的理解感悟。我今年发表的中篇《微醺时各怀心事》和最近刚完成的新作《总有人路口先走》，都是我近几年人生的某种横截面，我想把它们通过小说的形式展现出来。

主持人：文学的人生，人生的文学，吕魁老师文学和人生交融着。人物成为小说人物前，或许在现实生活中有一个人或许多人的影子，或许仅仅只是出于作家的某些感想或感受。但是，人物如何成为小说中的人物，这个过程，读者是不能知悉的。吕魁老师能否和读者分享你小说中的几个人物，讲讲他们成为小说人物的过程？

吕魁：我所写过的小说中，比较特殊、值得一提的人物当属马山。马山这个人物第一次出现是在中篇小说《莫塔》中，其角色形象我设定为二十七八岁，他是一个嘴贫心善的“北漂”白领。起“马山”这个人名，是因为那几年我特别喜欢美国硬汉派侦探作家劳伦斯·布洛克写的“马修·斯卡德”系列，爱屋及乌，就给男主人公取名为“马山”，没想到这个名字在小说中一用便是十多年。《散伙饭》《托斯卡纳》《我略知她一二》《微醺时各怀心事》《总有人路口先走》等，我的近十篇小说，男主人公都叫“马山”。之所以这样，一是觉得这个名字叫着顺口，懒得再取新名，二是在我内心深处早已当马山是个老朋友，尽管他只是我虚拟的。

小说人物马山，在不同的故事中所扮演的角色略有不同，但他的气质和底色大致相仿，他好喝点儿小酒，喜欢文学和摇滚乐，心思细腻，天生敏感，遇到无疾而终的情感，明明心中意难平，表面上还要装作波澜不惊、无所谓的样子。要说这个人物没一点儿我个人的影子那不可能，确切地说，马山是我的一种精神寄托，有些我不好意思、不方便讲的话，借马山之口说出来了，他也做了不少我或因缺乏勇气，或因顾虑太多，在现实生活中没有去做的事情。我今后还会继续写马山的故事，如果有一天，马山的故事大结局，我会尽量写得温暖一些，让他不再有孤独感。

影响的焦虑

主持人：作家也有自己喜欢的作家，比如吕魁老师刚刚提到了他对劳伦斯·布洛克的喜爱。作家们开始写作一部作品时，对这部作品在文学史、在当下，处在一个什么位置，往往是有预见、有判断、有期待的。这或许是因为作家们读过许多自己喜欢的好作品，这些好作品带来的影响伴随着作家们的创作。有些作品写得特别好，成为某一领域的高地，显得无法逾越，而写作经常又绕不开那些永恒的主题，因此当代作家无可避免地会和伟大的作家竞技。您遇到过这种“焦虑”吗？您喜欢哪些伟大作家的经典作品？

吕魁：李老师所描述的这种焦虑感，在我写作的初期时常发生。那一时期，写着写着，我会忽而妄自尊大，自认为自己写了个非常牛的作品；忽而又妄自菲薄，觉得所写的文字浅薄至极。可以说没有客观的自我评判，更没有个好的心态。写不下去时，我会找出名家的经典著作阅读，有时能从阅读中得到启发，有时读得多了反而会更绝望，心想，好的题材，或想写的故事早已被大家们写过还写得那么好，我再去写还有什么意义？这种与伟大作家竞技的焦虑感伴随了我很长一段时间。可以说，直到我写作的第三阶段，也就是近四五年，这种焦虑感才逐渐减弱一些。我会尽可能带着一颗平常心去写作，在写每一篇作品前我都会告诉自己，尽最大努力把最初构想的故事讲完整，讲得有趣一些。多注重人物的刻画和故事结构的搭建，少一些炫技，哪怕写出来一时难以发表，也不要紧，重要的是故事本身的完整性以及是否用较为干净简洁的文字呈现出来，如果能做到，那就够了。

影响我写作的中外经典名家名作不胜枚举，我各举三个吧。外国的有英国作家V.S.奈保尔的《米格尔街》、美国作家雷蒙德·钱德勒的《漫长的告别》、日本作家村上龙的《无限近似于透明的蓝》，国内作家汪曾祺、王朔、刘震云的作品，每隔一阵子我都会找出来，反复阅读。

主持人：这种“焦虑”我个人觉得对写作非常有意义。您觉得作家应该如何开创独属于自己的创作领地？您自己是怎么做的？

吕魁：作家和歌手、画家、导演类似，因成长背景、底层知识架构、审美塑造，乃至人生观等维度各不相同，以至每个人的创作风格不同。好比有摇滚歌手，就有说唱歌手、民谣歌手、流行歌手，他们看似都在唱歌，所唱的曲调也都基于那七个音符，但演绎出来的作品却风格迥异、百花齐放。

我说不太清我独属的创作领地是怎样的，换句话说，我也说不好我的作品属于哪类风格。作家张楚曾鼓励我，他说我写的小说“有直面这个时代或者说正面强攻这个时代的勇毅和气力。在时代沉疲的叹息声中打捞那些失意的种子、散落的油彩和被时光抛弃的诗意”。张楚兄对我的评价过誉了，我个人的写作风格，很大程度上还是来自我的阅读积累，我成长过程中不同时段听过的流行歌曲、看过的电影和交往过的朋友们，这些因素或多或少对我的写作都有所影响。

我的小说观

主持人：我们每个人如此不同，所以每个作家所写的作品天然具有某种“独属于自己”的因素。要成为一个小说家，您认为哪些才能比较重要？在写作中，朝哪些方面努力能成就一部好小说？

吕魁：我认为想成为一个合格的写作者，首先得具备一定的耐性。毕竟写作是件很孤独的事情。我曾将写作比喻为孤身一人在午夜的高速路上开车，短篇小说可能就开一二百公里；中篇小说需开四五百公里；写长篇小说，那就是漫长的拉力赛了。如果写作者没有好的耐性，心静不下来，那写出的作品气韵不足，资深读者是一眼能读出来的。其次，写作者还得具有一定的想象力。好的想象力是写作者的一种天赋，写作者或许没有去丛林中探过险，没有海外生活的体验，但他可以凭借自身有限的相关经验，或者从某一张照片、某部电影中获得灵感，继而展开想象，去涉及他并不熟悉的题材。

我的写作习惯是，先做加法，大胆地放开去写。当我大致构思好一篇小说，梳理好人物关系后，我会约束自己在一定时间内写完。通常先将故事主线写出来，完成第一稿。在此基础上，拿出大量的精力，或填充或删减，像是做木制家具般，不断对文字抛光、打磨、上漆，直至完成一件还算像样的能拿得出手的作品。

主持人：“孤身一人在午夜的高速路上开车”，非常精彩的一个比喻，写作的孤独、耐性、谨慎、快感，都在这个比喻里面了。您觉得什么是小说？

吕魁：在我看来，小说是在探究人性幽暗和隐秘的种种可能性。好的小说一定是写出了多数人只可自我感知，却难以用言语表述的特定感受。今年上半年，我读了台湾地区作家骆以军的随笔集《故事便利店》，书中他罗列了如后悔、欺骗、丢失、祈祷等日常生活中人人都会有的情绪，又将其与描述该种情感的经典作品逐一对应，去看伟大的作家是怎么用故事来阐述这类人之常情的。尽管当下短视频、朋友圈能让人在短时间内获得即时反馈的快感，而小说依然存在的意义是它独有的深邃、复杂与隽永。一则短视频十几秒看完，一笑了之，拇指滑过，或许很快你就会忘记内容。而一篇好的小说，如欧·亨利的《最后一片落叶》、海明威的《老人与海》、阿城的《棋王》等，但凡有些文学素养的读者读完这些作品，会对生活有新的认知，会更清楚人性的多样、世事的曲折。

都市文学论

主持人：“难以用言语表述的特定感受”，吕魁老师的这句话描述了“写什么”的重要性。我也有类似的看法——如果小说用来描述已经被表述清楚了的观点、情感、人性，其书写的空间、书写的必要性就是促狭的、打了折扣的。咱们今天这个访谈是应《都市》杂志之约而做的，从“乡土”到“市井”再到“都市”，您如何看待“都市”和“都市文学”的关系？

吕魁：乡土中国、市井文化，背后都是熟人社会，人情世故往往处于绝对性的位置，这是客观事实，无法回避。在小地方，比如农村、乡镇，发生在他人身上的故事，七拐八绕都会和你有所牵连，你很可能是那个故事的参与者，至少是间接参与者之一。因为地方太小了，人与人之间没有太多的秘密可言，个人也只有相对的隐私。而在都市，尤其是大都市，则是陌生人社会。你今天聊得来的一个同事，下个礼拜也许就辞职不来了，再过一个礼拜他就会将你从通讯录中删除，你们之间这辈子也不会再产生任何交集。我曾在一篇创作谈里开玩笑地写道：在北京的平安大道，或在上海的徐家汇，你在路边坐一天，甚至是连着坐一星期，熙熙攘攘的人潮中，你都不太可能碰到一个相熟的人；你回到家乡县城，即使躲在僻静的小巷子里，一根烟的时间，你就可能碰到送孩子上学的昔日恋人，或看着你长大的某位邻居大爷。

大都市有大都市的特征，它的现代化、多元性、包容性，吸引着小地方一代又一代的年轻人涌入大都市——他们怀揣期待，万里奔赴。每一个年轻人在大都市遇到的故事，稍加雕琢，都会是篇不错的都市文学作品。正如我喜欢的作家劳伦斯·布洛克在其代表作《八百万种死法》中所写的那样，在纽约，有八百万人，就有八百万种死法。同样，在一个两千万人口的超级大都市里，就会有两千万个故事，当你走在都市的十字街头、地铁入口，每一个与你擦肩的陌生人，都有属于他自己或心醉或心碎的都市故事。

主持人：从人与人的关系这一角度对乡土文学和都市文学展开比较，对于小说家而言，确实是一个好角度——故事大体就是由人与人之间或显或隐的关系构成，甚至可以说，故事揭示了某些潜在、复杂、立体的人物关系。您能描述一下您对“都市文学”的理解吗？

吕魁：我所理解的都市文学是有现代性和时尚感，同时难免会有一些特定符号性因素，比如酒吧、机场、地铁以及奢侈品。我这么说或许有些偏颇，但在我看来，都市有它的独特性，钢筋水泥森林中的灯红酒绿容易让人迷失，也能让人追随内心的呼唤找寻到应去往的方向。我的作品里也写了一些大都市中的小故事，如《莫塔》《大城小爱》中的北京故事，《火车要往哪里去》《散伙饭》中的上海故事，有的作品我虚化了故事发生地，但在我心中是有相应的城市的，如《所有阳光扑向雪》在杭州，《一直下雨的星期天》在厦门。我今年发表在《小说月报·原创版》的中篇小说《微醺时各怀心事》，写到了在曼谷、北京、成都、大连、三亚这五个城市发生的故事，至于我写的算不算是都市文学，我在此不好自吹自擂。

远了不说，就说当代作家，邓一光笔下的深圳、石一枫的北京、班宇的沈阳、鲁敏的南京等，都让我对这些城市有了进一步的了解，在我看来这些作家都写出了很优秀的都市文学作品。

主持人：吕魁老师在这期访谈中为我们展示了他的故乡——运城的人文、美食，还为我们阅读他的小说提供了许多隐秘通道；在对小说写作的理解方面，他的一番话足以让“写什么”这个老旧的话题重新被重视，他所谈的“写什么”和题材无关，和作家作为发现者和命名者有关；在对乡土文学和都市文学进行比较时，他所提供的“人物关系”视角对小说家而言无疑是具有启迪意义的。谢谢吕魁老师的分享！

吕魁：谢谢！ 

吕魁，男，1984年生，山西运城人。毕业于上海社会科学院国际政治专业，法学硕士。2005年至今，在《人民文学》《十月》《当代》《中国作家》《芙蓉》等文学期刊发表中短篇小说若干。多篇作品被《小说选刊》《小说月报》《中篇小说选刊》转载，部分作品译成英文、法文。著有中短篇小说集《所有的阳光扑向雪》《朝九晚不归》《莫塔》《把那个故事再讲一遍》。入选“娇子·未来大家”Top20名单，获第二届“紫金·人民文学之星”中篇小说佳作奖等奖项。