中国作家协会主管

韩少功（作家，海南省文联名誉主席）

吴国盛（教授，清华大学科学史系主任）

韩少功：今天胡翌霖老师说现代是人文和科学有点撕裂、有点反感，但是我个人是例外，我不反感。我今天还邀来一帮朋友， 都是作家，我估计他们也不太反感，其实我们都是科学的粉丝，都是以仰望的姿态来看待像吴老师、胡老师等出身理科的大师。我先介绍一下我这几位：著名的小说家、剧作家水运宪、何立伟、王平、蔡测海，他们不是来给文学助威的，都是想听听吴老师的讲座。吴老师的《科学的历程》到昨天我才完全看完，还有一本《什么是科学》，也是很重要的著作。我个人感觉，在座的理科生，应该把《科学的历程》当作必读书。因为这个书很厚，文科生读不了那么多，那么至少应该读最后一章。这是我个人的建议。

人文的发展和科学的发展，几乎是一种相爱相杀、相克相生的状态。达·芬奇是文艺复兴时期伟大的艺术家，也是伟大的科学家、发明家、工程师，包括把焦点透视方法应用到他的美术，取得了伟大的成就。到了现代艺术时期，有个毕加索，其超现实主义影响了一两个世纪的艺术潮流。据毕加索的传记透露，他之所以画了奇奇怪怪的形象画，主要受到爱因斯坦理论的启发，有人给他解释过什么叫四维空间。按我们行内的话说，他有点“主题先行”，就有了后期作品的画风大变。

文学领域里也是这样。如果没有达尔文，也许就没有“上帝死了”这种说法，没有关于对人的认识。在达尔文之前，文学还是神学的状态，像中国的《山海经》、西方的《荷马史诗》，都是神怪加英雄的模式。到后来所谓现代主义文学，也绕不开弗洛伊德。关于潜意识是不是他首先发明的，这在精神病学界有争议——我们暂时就不去计较了。至少他对于睡梦、精神病这样的研究，对现代主义文学的发展起到了巨大的推动作用。整个 20 世纪，现代主义的文学在文学界占了半壁江山，在精英层次甚至构成了主流。每年英语文学著作的回顾性排名中，乔伊斯的《尤利西斯》不是排第一，就是排第二。这本书不太好读，坦白地说，我硬着头皮也没读完，但是它的地位高，其特点是“意识流”，是探索和表现潜意识状态下的精神活动。

总的来说，我们的人文一直在受到科学或明或暗地推动。当然，到了当下，出现了一些令人困惑的情况。网上有人说，凡人脑能做的事，电脑都能做，云计算、大数据、人工智能将接管或取代一切人文活动。首先是下棋，人脑已输给了电脑。电脑还能代替我们写字、画画、写诗、写新闻、写理论、音乐演奏。央视做过不少人机比赛的节目， 按照他们比赛的标准，结果都是机器获胜。以色列有一个年轻的思想家叫赫拉利，认为电子技术加上基因技术，将使 99% 的人变得毫无价值。我们以前说“全世界的无产阶级联合起来”，有很多问题需要解决，但现在你连“无产阶级”都当不上了，只能是“无用阶级”，这问题当然很严重。美国还有一个很有名的发明家，也是企业家，叫库茨韦尔。他说“人机合一”将在 2045 年前实现， 碳基生命将同硅基生命融合，计算机可解析世界上所有的思想和情感。到那时，新的创世纪开始了，人类历史进入一个新的“奇点”。新的人类，或者说新的上帝们，已不再需要生物学意义上的皮囊，没有所谓生死的问题，没有所谓男女的问题。看来我们已活不了多久了。

作为一个文科生，我觉得这是一些搞科学、搞技术的人在吓唬人。我甚至怀疑他们有商业利益的背景，在故意贩卖焦虑。今天吴老师、胡老师你们来得正好，我需要你们来回答这个问题：人类是否真要消亡？所有的人文问题是否都能用科技手段解决？如果你们相信，相信的理由是什么？如果你们不相信，那么不相信的理由又是什么？

吴国盛：首先我感谢一下组织方，让我有机会跟我青年时代就非常喜欢的作家韩少功老师相聚在同一个讲坛上。韩老师是当代中国少有的能土能洋的作家，他当年是寻根文学的代表人物，又是米兰·昆德拉《生命中不能承受之轻》的译者。我特别喜欢他的《马桥词典》，经常能记起那些令人捧腹大笑的场景。

我自己是做科学史、科学哲学研究的， 我是文科中的理科生，理科中的文科生。我见了韩老师就仿佛自动变成了理科生，代表科学来讲话。

今天胡翌霖老师讲了科学、技术和人文三者关系的历史变迁，我认为科学和技术部分讲得蛮好，人文部分讲得简单了一点。人文这个概念含义很含混，很容易看成是与科学、技术并列的东西。其实，在我看来科学也好、技术也好，都是人文的一部分。人文是一个高阶的概念。这要从人是什么开始讲起。

人肯定是动物，但是人跟其他动物的区别是什么呢？不能只说 DNA 的区别，当然 DNA 是有区别的，如果只是说 DNA 的区别就没有切中人的本质。人的进化过程中遭遇了一个古怪的突变。人类有两大基因突变造成了今天这样：一是直立行走，二是脑袋变大。很有意思的是，直立行走和脑袋变大这两件事情是严重冲突和矛盾的。矛盾在哪里？人类的直立行走必然带来了人类骨骼全方位的改变，最重要的改变是盆骨变窄， 如果盆骨不变窄的话没有办法直立行走。盆骨变窄、脑袋变大的后果是什么？所有的人都没有办法足月生下来。足月的脑袋太大， 没有任何一个人类的女性能生出足月的人类的孩子。按照你 1450 毫升的脑量，人类胎儿的足月应该是 21个月。进化采取的策略让人类整体早产。在座的诸位都是早产，我们都是 9个月就出来了。人类生下来的时候不算个人，是个半成品，没有长好，需要后天漫长养育期帮你养育成一个人，人的婴儿跟猪、牛、马不一样，猪生下来永远是猪，一日为猪终生是猪，人就不是这样的。人一生下来还不就是人，有些小孩生下来没有放在人群中养，被狼叼走了，母狼养他，结果养成了狼孩。可是，小猪生下来如果被狼叼走，却变不成狼猪，它永远是猪，人可以变成狼孩。这就给人类本性打下了一个烙印，人是后天教化出来的。后天的养育、教化、培养、训练，使人成为人。我们中国人称之为 “文”。人是被“文”出来的，不是生而为人，人是“文”而成人。

因此，在这个“文”的意义上，人文的东西就是最基本的，什么东西都是人文。人文具有一种优先性、优越性，科学、技术、哲学、政治、宗教、艺术等等，都是人文。只不过，不同的时代，占支配地位的人文会变迁。比如，我们这个年代商人最牛， 商人文化就会成为这个时代的主流人文。商人文化盛行，文学艺术大概就要退潮。遥想 20 世纪 80 年代，那个时代诗人作家的地位是很高的，是当时占支配地位的人文。如果说今天科学文化盛行，那科学文化就成了现代人文的代表。

韩少功：据说有些北京人骂人，就骂“你是个诗人”，“你全家都是诗人”。这当然有点开玩笑的意思，但也说明诗人的地位，自 20 世纪 80 年代以来发生了很大变化。

吴国盛：对的，的确是某种新的要素进入了人文，我们的人文环境发生了很大的变化。我们这个时代的确是科技为王的时代， 但这个时代历史还不长。1950 年代的时候， 在西方世界出现过两种文化的讨论，以剑桥的斯诺为代表认为，由于分科教育的原因， 知识分子分成了两拨人，一拨科技专家、一拨人文学者。这里的人文当然是狭义上的， 指的是相对科学家而言的人文学者。这两拨人相互不买账，互相瞧不起。在那个时代的英国社会，主要是人文学者瞧不起科学家， 认为科学家没有文化，连莎士比亚都没有读过，相当于在我们中国连《红楼梦》都没有读过，你能说有文化吗？在传统社会，人文知识分子当然是比较高雅的，它呵护整个人类的价值体系。实际上，近代科学的出现， 也是基于某种特殊的人文价值。

今天我们身处科技时代，科技文化成为今天占支配地位的人文。赫拉利的书表达的就是这种占支配地位的科技文化，但是，作为一个历史学家，也是作为一个人文知识分子，他仍然还是得为人类操心，为人类的价值理想操心。因此，这就与他贯穿全书的代表着科技人文的进化史观相矛盾。我读他的书之后，第一个念头就是你要是按照进化史观这么说话，那你写这本书干吗呢？你对人类的未来还有什么好忧虑的？当然他的有些论证很精准，把许多过去人文学者思考的问题，给了一个现代科技的答案，从而消解了问题，因此受到科技界，特别是信息技术界的追捧。这是一个典型的例子，就是科技有一种取代人文的架势。

但是，生物进化论只能解释动物如何生存下来，却不能提供人类生活的意义问题。如果人像动物一样活着、吃饭、混吃等死， 那活着为什么呢？

其实，人和动物还有一个重要的区别， 那就是人在自己还活着的时候就知道自己会死，动物是不知道的，有些动物在快死的时候大概是知道的。据说大象会自己寻找自己的墓地，还有几天快死了，它就专门找个特殊的地方待着。动物有动物的能力。

但是人很奇怪，在离死亡很远的时候就知道自己早晚得死。一个知道自己早晚都得死的物种，就存在一个生活的意义问题，他活着就不是简单地活着，一定是“有意义”地活着。如果当一个人意识到自己生命完全没有价值、没有意义，那就肯定会选择死。这个时候死反而是正当的。因此，生活的意义问题，是人文的核心问题。

现代科技在什么意义上增添了人类生活的意义，在什么意义上消减了意义，这是我们谈论科技时代人文价值需要着眼的问题。每一个时代，我们都需要重新盘点这个时代的意义体系。

今天的中国人面临一个双重的困难。一个是文明转型的困难，即中国传统的农耕社会向现代的商业社会、契约社会转型。另一个是现代科技文明带来的对意义世界的挑战，这方面的困难是全世界共同的。比如，基于向死而生的意义系统，遭受到长生不老科技的挑战。有些科技专家宣称，我们在不远的将来，可以实现人类永生。我对此深表怀疑。长生不老什么意思呢？一个人长生不老他还吃饭吗？还上厕所吗？还交女朋友吗？如果你不吃饭，也不上厕所，也不交女朋友，请问你还老活着有什么意思呢？你还有没有后悔、遗憾、痛恨、爱这些与向死而生相伴随的东西呢？如果没有的话，一直活着就变得没有意义。

因此，我觉得，只要人还是会死的话，那任何对人文意义的挑战都不是根本性的，都不要紧。我们始终还需要人文。

韩少功：看来吴老师是我们值得信赖的，很温暖的暖男，让我们放心。吴老师刚才也提出，人要有意义，是人文给我们意义。意义是怎么来的？今天中午吃饭的时候，有一位热心朋友给我们买来长沙最网红的饮料“茶颜悦色”，我是第二次喝，吴老师可能是第一次。我们喝了以后觉得，不过就是奶呗、茶呗。我不知道用科学、用技术如何分析这样的饮品，它的意义在哪里？如果它和世界上几百种奶茶的区别并不是那么大，问题就来了，为什么“茶颜悦色”可以成为网红？有那么多人去排队？据说在深圳一家店出现过万人排队的盛况。也许，这个排队就是意义，喝“茶颜悦色”不排队那是不对的，那是等于没喝。一定要排上队，很辛苦，腿酸体乏，这样喝的意义就来了。这个意义实际上在奶茶的化学成分、分子结构、原子结构之外，是一种文化、一种时尚，某种特定条件下的心理活动使然。

经典物理学的研究对象是物，特别是无生命的物。但人文不一样，以人这种生命体为对象。一娘生九子，连娘十条心。一个娘生出来的孩子也不一样，不仅差异性大，变异性还很大，今天是这样，明天是那样，没有统一的价值观和意义观。我曾经知道一件事，中国和一个邻国发生边境战争。中国人打完以后，把伤员俘虏的伤给治好，养得肥肥胖胖，又把缴获来的枪炮、战车之类维修好，搞得焕然一新，连人带物退还给对方。后来我去邻国访问，几乎完全听不到相应的我们想当然的预期反应。恰恰相反，我在那里听到的反应是：“中国人太坏了，不光打我们，还用如此阴毒的办法羞辱我们，心思也太深了……”这就是价值观的多义性。你以为你是仁慈，人家觉得是羞辱。面对同一件事，物理学家怎么解释？化学家、生物学家怎么解释？

总的来说，人类有一种共约性的精神方向，这个我承认。但人类有个基本特征：既是个体的又是群体的，而且这两方面互相矛盾和互相依存。一个人不自私自利很难，因为个体的人如果只有一碗饭，我吃了你就没得吃。但我们又是群体的，不可能孤立地存在。离开了人类群体，就会像吴老师说的， 人可能变成狼孩或者猪孩，就不会有语言文字，不会有人文。这种群体性决定了人永远会有一种下意识的冲动，需要安全感，需要温暖的互助，最后用传统语言来说，需要有情有义。海德格尔说“向死而生”，一定是就个体的人而言。如果就群体的人而言，人类是延绵不断的，至少到现在为止好像还不会完结。

西方人常说，我们为上帝而活着。中国人信宗教的少，大多是说要“上对得起祖宗， 下对得起后人”，是为祖先和后代而活着的， 是指向一个历时性的群体。只有在这个意义上，我们才可以理解，为什么有些人在临死之前，还那么自信、那么放达，甚至充满了激情——这是屡见不鲜的历史事实。他们是为意义而活着，就像很多西方人死后回到上帝那里去，很多中国人是到祖宗和后人那里去，会少一些孤单的恐惧。

吴国盛：科技对传统人文的碾压，的确越来越严重。

首先从最基本的哲学原则、最基本的世界层面上，进化论已经高度介入，甚至价值观这样传统上由文史哲学人来关注的问题， 现在的进化论也介入了。过去，人文学界在承认进化论在解释自然问题上的权力的同时，还强调进化论不能向社会历史领域蔓延，比如生物界是弱肉强食，胜者为王，优胜劣汰，可人类社会有怜悯、同情弱者，在鸡蛋和石头之间，我永远站在鸡蛋这边等，因此，社会达尔文主义是不对的，是对进化论的不正确使用。

但是现在，一种特殊的历史观，即进化史观已经出现了。过去以为是特别人文的东西，他都找到了进化的根据。比如说为什么外婆总是你最亲的人？进化论的解释是这样的，进化基本的动机就是基因传下去，在漫长的进化过程中，进化肯定会选择那些明显有利于基因传递的行为。你肯定是你妈生的，爸爸是谁很难说，你妈肯定是外婆生的，外公是谁也很难说，这样一来，亲外婆现象就有了进化上的根据，无论是高尔基的外祖母，还是何立伟的外婆。

韩少功：“外婆的澎湖湾”。

吴国盛：现在进化生物学想进军哲学家、文学家制造的领域，赫拉利的《人类简史》其实就是一部进化史学。进化论占领人文学领域，可以看成是科技碾压人文的一种显著的表现。

但是，科技对传统人文的挤压，并无可能取消基本的意义问题。比如现代科技可以延长人的寿命，但是，只要人终有一死，活着就是一个“问题”。在这个“问题”之下，长寿是好事还是坏事，并没有一个科学能够确定的标准答案。有些社会认为老而不死是不对的，因为地球就这么大，资源就那么多， 你老不死后代还要不要活？另外，长久地活着还得考虑尊严、体面，还得考虑实际的费用支出，还要考虑这些支出是否合理、是否公平。这样想来，长寿问题，就不是一个简单的问题。

韩少功：人是我们当代科学的最重要的主题。看吴老师的书就知道，物理学发展到20 世纪，面临一个重大的挑战，就是来自微观和宏观的认识论挑战。生命这一块，特别是生命和人文这一块，按照德国思想家韦伯的标准来划分，有工具理性，有价值理性。即便从工具理性的角度看，医学就还有很多未解之谜，有漫长的路要走。早在 1972 年， 美国一半以上的医疗开支都花在病人生命结束前的六十天，像人工肺、呼吸机等等。借用吴老师的话，多活那几天“有意义吗？” 这还不算另外很多支出，比如说对付性无能、对付秃顶的。这些研发投入显然是为少数有钱人准备的。相反，世界上很多病却没有机构去研究，像非洲的地方病。还有一些罕见病，因病例太少，不构成购买力规模， 赚不到钱，就不会有医药商去关注。但罕见病很可能是医学研究的重要突破口，是我们某种生命秘密的暴露点，只是因为没有市场价值，就一直被忽略。可见作为工具理性的医学，其本身的发展已经是失衡状态。

至于价值理性，如何判别科学成果的意义，如何使用这些成果，是科学之外的问题。在价值判断多元化的情况下，如何寻求人类的共识，进而达成政策、法律、伦理来指导人类的行为，是一个绝大的难题，不光是科技人员面临挑战。刚才说到了达尔文，社会达尔文主义者其实在很大程度上扭曲了达尔文。在达尔文的著作里，他承认弱肉强食和优胜劣汰，但这并不是全部。比如达尔文也描述过非常温馨的暖心故事，说一只企鹅为了拯救受伤的同类，叼了一条鱼，竟然步行三十多海里。社会达尔文主义者对这一类故事无感，把它们都遮蔽了。美国有一本获得图书大奖的书，学术版叫《蚂蚁》， 通俗版叫《蚂蚁的故事》，说蚂蚁在很多情况下群体意识特别强，甚至超过人类。有一次遇到森林大火，火线把蚂蚁包围了，蚂蚁突然结成一个球向火线外滚，直到这个球越来越小，因为外面的都烧焦了，发出了难闻的臭味，但是里面的蚂蚁却得以保存。人类还有贪生怕死的，有开小差的或缺心眼的， 那种众志成城义无反顾的蚂蚁精神人类哪有？这同样是自然界提供给我们的启示，同样是科技工作者观察到的事实，却被人文领域的一帮家伙给掩盖了、滤掉了，然后只得出一个“丛林法则”，得出“个人利益最大化”的一条所谓铁律。这其实是人文学科干的事，却让科学“背锅”了。

吴国盛：实际上科学本身并不直接给出一个人文结论，从科学而来可以有不同的人文结论。在科学碾压人文的时代，也存在和人文和解的可能性。对科学、人文的阐释不是单一的，也不单是科学家说了算的。

韩少功：达尔文变成社会达尔文主义是个典型的例子。

吴国盛：爱因斯坦经常强调，你不要老是说什么科学的力量、科学的应用，科学最重要的是为人类着想，人永远是科学的目标，不要忘了这个事。爱因斯坦这个人是有浓重的人文情怀的。

韩少功：他特别抬举人文的，他自己说过，我们这些科学家做的事情比基督、佛陀可差远了。

吴国盛：爱因斯坦之所以是个伟大的科学家，我对一段话印象特别深。他说科学的最终目的其实不是谋取物质利益，而是获得内心的宁静。内心的宁静是一切宗教、艺术、科学的终极目标。为什么科学能获得宁静呢？科学给我们造就了一种不再畏惧、不再恐惧的氛围，而且，科学提供一种可信的世界观。

人和动物的根本不同，在于人是有世界观的。我们不可能经历世界上所有的事情， 也不可能经历世界本身，可是人都拥有世界观。科学就是在提供世界观这个意义上成为最深入人性的东西。

西方科学借助于技术改变了科学对人性的影响路径，走上了力量型的道路。

比如网络时代强化了虚拟交往模式。比如今天的讲座可以线上直播，不在现场也可以收听收看。随着网络技术向纵深发展， 虚拟交往越来越成为占支配地位的交往模式。在这样的交往模式里面，肉身就必然慢慢淡出。

谋面是一件有意义的事情，比如今天和韩老师的谋面，对我非常有意义。为什么谋面如此重要呢？如果按照现代信息世界观看，肉身的相聚、好友面对面，其实没有必要，通过信息网络技术都可以实现信息沟通和交往。这的确是一个有意思的问题。音乐爱好者，听再好的音响唱片，也一定要去现场听音乐家拉琴。CD 可以做得非常的精致，一点噪音都没有，音乐家尽量把拉错的部分重新录一遍，一点错都没有，但仍然不能取代音乐厅的现场。现代科技的极致运作，仍然不能彻底取代某些特别属人的东西。那个特别属人的东西不容易说出来，但是要是缺少的话，意义系统就要崩溃。

当你一旦认识到当面交往和线上交往本质上没有区别，当你发现通过望远镜看天和用裸眼仰望星空没有区别，当你用分子式描写生命的切片和你实际到沙漠、森林里面去看动物、植物没有区别的时候，我就觉得这个时候是不是我们的人文意义系统至少处于崩溃的边缘。

韩少功：科技能不能做一切事情？有些狂热的科技至上主义者觉得能，觉得只要技术进一步发展，你想快乐就可以在基因上让你快乐，你要尊严就可以制造一种丸子让你有尊严。这些话你们觉得可信吗？我肯定不信。我们刚刚说到人有个体性、群体性两个方面。有些物质上的需求，个体是可以满足的；但一个人想快乐，如果周围的人都不快乐，都脸不是脸，鼻子不是鼻子，他能快乐吗？一个人没有周围人对他的尊敬，他的尊严在哪里？可见，尊严、亲情、爱情、意义感，这些东西必须在一个群体关系里面才能求解，不可能有自己给自己满足的办法。

我们以前常说到真、善、美，是一个老话题。大体上说，科学是求真的，科学家最重要的品质就是求真务实，讲求客观性、规律性等等。但我其实也经常需要“谎言”， 比如说孩子要考试了，老师说：“你是最棒的。”这明明是假话。什么样的孩子是世界上最棒的？不过这个假话可能有用，可能让孩子信心满满，一路上反复念叨这一句，还可能真考好了。很多东西就是这样：艺术不一定是真的，宗教不一定是真的，但它们是有价值的。借助虚构的创造，能让我们解决一些具体的人生难题。

科技在不断进步，呈现出一种线性发展的状态，但人文不一定是这样。我们用电脑写小说，能写得过曹雪芹的《红楼梦》吗？我们借助网络、云数据写诗，一定能超过李白、杜甫吗？可能也未见得。那么，如果这个世界上没有曹雪芹、李白、杜甫，我们的生活是不是少了点什么呢？中央电视台做了两次写诗的人机比赛，按照他们的比赛标准，最后都是机器胜利了。但是那些机器写的诗，肯定是平庸的诗，与李白、杜甫的诗不可同日而语。

大体上说，机器人可望替代人类智能很大的一部分，特别是常规性、逻辑性，有确定性、线性思维和工具理性的那部分。但我不相信机器人能全面取代人。这不是我的观点。美国计算机的鼻祖式人物高德纳——最年轻的图灵奖的获得者，他写的《计算机编程的艺术》，已成了 IT 界圣经一样的读物。他就说过：“人不假思索就能够决定”的很多问题上，机器人想取代人类，门儿都没有， 还差得很远。当然，不是所有人都认同高德纳，相不相信他是人类的自由，也是机器人所没有的自由。

吴国盛：作为一个作家，“相信”某种意识是可能的。

韩少功：坚信也是人的特权。

吴国盛：你说有事实证据吗？没有，我直觉就是这样的，我就相信科技不能做所有事情，很多事情靠技术的力量是做不来的。1960 年代，美国的哲学家德雷弗斯，写过一本《计算机不能做什么》，支持了你刚才的那个说法。他举了一个例子来说明，一门心思做逻辑判断的计算机，没有办法处理人间的很多事情，因为人类许多交往其实是超越逻辑判断的。他说，狐狸想吃乌鸦嘴里的肉，不断地歌颂乌鸦：“乌鸦妹妹你好漂亮，歌喉好听极了，我就想听你唱歌。”现在请问，这个狐狸在这里说的是真话还是假话？我们作为人都知道，这句话既不是真话也不是假话，真假根本无关紧要。狐狸要做的事情只是让乌鸦张嘴，只要你张嘴就行了，并不是说真的认为乌鸦的歌喉好听或者不好听，这个没有关系，这不是关于这个问题的逻辑判断。

他又举了另外一个例子，让机器人做招待员，看上去挺简单的事，但实际上问题很大。比如说来了一个客人，点菜的时候点了一堆奇怪的东西，比如点了“粪便”之类的， 如果招待员是一个人，他马上就会意识到这个顾客有问题。可是机器人不会奇怪。再比如，又来了一个顾客，这个顾客不像一般人膝盖是向后弯曲，相反是向前弯曲，以至椅子都得倒过来坐。如果是人类服务员的话，他会觉得很奇怪，但机器人却不会奇怪。所有这些都表明，人类实际上存在着许多直觉，是机器人不具备的。这些和人类相关的直觉，和人类肉身存在相关联的直觉，没有任何技术能够取代。

韩少功：另有一个计算机方面的专家，凯文·凯利召集过全球黑客大会，就这么一个爷。他有三本书在中国翻译出版了。他谈到了人工智能最大的缺陷，就是没有“价值观”。他说机器人是人类的孩子，“需要人类不断地灌输价值观”。比如美国很多大学讨论过一个案例：一列难以制动的火车，前面出现岔道，在一个错误的岔道上有三个人，在正确的岔道上有一个人。那三个人走错了路，自己负有责任，而另外一个人完全无辜。那么火车该选哪条道？是该轧死三个有错的，还是轧死一个无辜的？按照功利的观点，肯定要留三个死一个，尽可能让代价最小化，机器人大概只能做出这样的价值选择。

吴国盛：这里面还有一个更大的问题， 是不是三条人命就比一条人命更贵？

韩少功：对呀，这个价值观怎么形成呢？

吴国盛：万一那个人是爱因斯坦，那三个人是马上枪毙的囚犯，怎么办？更大的问题是说，很多人可能认为，此时的不作为，貌似比作为好像好一点。有些人可能以为，机器人也能有自我概念，也能有道德信仰——它们暂时没有这些东西，只是因为它的程序不够复杂。其实不是，问题的关键是：机器没有身体。

我们人类所有的道德、价值最终是基于人体本身的目的性和意向性。你要发育、生长、趋利避害，因为你是有身体的。你的手碰到烫的东西会本能缩回来，这是手作为身体器官的趋利避害的本能。机器没有身体， 因此不需要趋利避害。机器没有身体，不知道死亡，自然不会有伦理、道德、价值观念了，也不会有思想。

现在某些技术狂人认为自己可以制造欢乐剂、尊严剂，问题是，你凭什么喂我东西，你以为你是谁？你居心何在？你给我喂快乐剂，你是不是愚弄我呀？快乐是可以被制造的吗？你的角色是什么？在技术替代人性的方案里面，总是会隐含某种恶劣的人性，某种恶劣的人性慢慢在以一种状态来起作用，普通人、未经反思的人成了无用阶级。现代技术要引起我们警惕，需要警惕的不是它的能力太强了，而是它的隐蔽性，它越强大，人们越是被它的能力吸引，就越是容易忘掉了背后恶劣的可能性在悄悄地膨胀。那些给我们喂快乐丸、尊严丸的人，可能就是一个巨大的恶魔。

韩少功：我觉得此处应该有掌声。

吴国盛：今天从韩老师这里学到了很多。作家的使命是丰富语言、维护语言， 因为语言里面蕴含了生活的意义、生命的价值。我们的日常语言往往把事实和价值搞在一起，这其实是最健康和健全的，让我们人类获得事实的同时，能够同时自动地产生某些价值。文学家、作家、艺术家实际上是任何一个时代人文的呵护者，因为他们捍卫日常语言。在今天这个通用语言盛行的时代，日常语言、地方语言，都是值得捍卫和呵护的。

现在的问题是，在所谓的数学化语言、科学化语言、程序化语言里面，会不会也自动携带一套价值呢？我们读小说里面那些地道的讲话，会觉得特好笑，特深刻，让人拍案叫绝，太妙了。诗人也好、作家也好， 他的最高使命就是要呵护语言的丰富性、里面无穷的寓意。现代科学恰好要求你把语言这个能力消掉，搞成意义单一、精确、明晰。您怎么看待现代社会、现代教育里面越来越鼓励做精确语言化的事情？

韩少功：我认为精确语言、通用语言有它的必要性，但它并不是一切。作为一种公共交流的工具，现在很多翻译软件，应付新闻、公文、商务、旅游文件没有任何问题，确实给大家造福不少。但是这种软件唯一的碰到的“鬼门关”是文学，因为文学太复杂了，变数太多了。英文一个词 women，相当于中文中的“女人”“女生”“女性”“女子”“婆娘”“妇女”“巾帼”“红颜”“女同志”……多了去了，机器人该选哪一个？可见语言一旦进入文学艺术领域，就不仅是一个通用工具，总是携带各种具体语境里文化、情感、心理的微妙密码，千差万别又千变万化，再大的数据库也无法将其穷尽。很多古诗被翻译成现代诗，内容都对啊，一个意思都没漏掉啊，但就是没有味道了。很多外国笑话翻译成中文，意思也都没错啊，但就是让人笑不起来。可见机器人做翻译，光是按照字典做“对”了，还远远不够。再往里说，真对于美来说，对于善来说，也远远不够。

你刚才说到乌鸦的故事，也就是我们经常说到的“高级黑”。“吴老师你真是太伟大了。”你说我这句话是夸他了还是骂他？一种情况下是夸你，另外一种情况是骂你、质疑你、讥讽你，可以表达很多的情感在里面，但是你从精确的、通用的语言标准来衡量，这句话就是一个意思，一个确定性的意思。事实上，“高级黑”“高级红”“高级酸”“高级恶心”……各种各样的现象，在文学里面太常见了。因为归根到底，人不仅是一个物质和功利的人，还是一个心理的人、一个情感的人、一个文化的人、一个精神的人，在这方面所有科学技术的努力，可能都会有它的边界。

吴国盛：谢谢，此处也应该有掌声。

（原文刊发于《万松浦》2022.1期创刊号）