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永别忧伤,为今天干杯 ——访“90后”谢冕
来源:文艺报 | 谢 冕 刘鹏波  2022年12月21日08:39
关键词:谢冕

谢 冕

2022年初的一场意外摔倒让谢冕在病房躺了数天,并动了换骨手术。由于三十几岁起每日晨跑,风雨无阻,谢冕在术后恢复很快,第二天就能下床,让医生和护士又惊又喜。术后康复期,他躺在病床上又开始写作。因为不便用电脑,就拿笔在纸上写,写完后拍照发给朋友,让朋友帮忙转录成电子文档。《换骨记》《学步记》这两篇文章,便是这样诞生的。谢冕直言这几年写文章越来越少,因为很多意见难以被认可。很多人都劝他“下课”,但在内心深处,他仍然“不想下课”。

“不上课,心有余,不满足。怎么就下课了,我还想讲几句。”今年首届谢灵运诗歌(双年)奖举办,邀请谢冕当终评委,他欣然应允。他渴望读到好的诗歌,并且希望好诗不被忘记。“我虽然阅读有限,但只要是好的诗我都不放过。”今年第八届鲁迅文学奖诗歌奖得主、山东诗人路也就是很好的例子,谢冕觉得她诗写得好时,路也还“名不见经传”。“你要像迎接文成公主一样/迎接我……我的目的是挑起一场温柔的战争”,谢冕一边念诵路也的诗,一边感叹“一旦发现这样的诗句,这个诗人就值得推介”。

“评论家应该有这种眼光,有这种胸怀,把这类好诗人挖掘出来。”对于好诗,谢冕有自己的简单标准,那就是感动。“对于好诗而言,感动是必须的”,在谢冕看来,欣赏诗歌和欣赏美食一样,都要广泛涉猎,而且具备一定的门槛。“诗歌作为一门贵重、高级的艺术,必须得具备一定水平才能进入”,文学修养不同的读者,应该能从诗中读出不同的层次。“诗歌要面对我们的时代,抓住时代的脉搏。”这是谢冕对诗的理解,也是他对诗的精神的理解。

如今,“90后”谢冕仍然精力充沛,像个爱玩的孩子。年初他的美食随笔集《觅食记》推出,出版社为他举办新书分享会,同事、好友、学生纷纷到场。7月,洪子诚为他编选的诗集《爱简》正式出版。谢冕的人生信条是“热爱每一天,热爱每一次相聚”,努力用阅读提升人生境界。正如他自己所言,“我始终对生活抱有热忱的信仰”,这或许是他年届九十,仍然“不知老之将至”的原因吧。

1970年代末,谢冕与同事、学生在北大图书馆前合影(前排右二为谢冕)

新诗和古体诗实现了“百年和解”

刘鹏波:我记得您曾在文章里写到,您的文学启蒙始于古典文学,可见古典文学对您踏上文学之路意义重大。您是怎样看待新诗与古体诗之间的关系的?

谢 冕:这个问题问得很好,可以总结我研究新诗数十年的心得体会。新诗的缘起,是向古体诗挑战的。为什么?因为中国特殊的国情。鸦片战争爆发以来,中华民族面临内忧外患,大家都在寻找救国救民、强国兴民的良方。后来五四新文化运动的先驱者,包括陈独秀、胡适在内,他们都觉得传统文化禁锢了中国人的思维,这在当时有一定道理。那时候,有识之士下定决心打破旧文化、创立新文化,于是就有了五四新文化运动。五四新文化运动也包括中国新文学革命,当时大家都觉得,应该用非常激烈的姿态对待古典文学,因为古典文学阻碍了中华民族走向世界的复兴之路。我们的前辈是有道理的,我始终赞成五四新文化运动。新文化运动虽然很激烈,但有它的道理。

我始终站在新文学、新诗革命这边,对于陈独秀、胡适、鲁迅、郭沫若等人的观点,我都是赞成的。我不持异议,而且我汲取他们打破几千年文化束缚的勇气。中华民族要成为现代民族,需要一个爆破的力量,结果就出现了新诗。新诗是怎样一种诗歌形态呢?完全用白话文,去掉格律,还要用自由体。结果大家都知道,白话文和自由体使得文学和诗歌进入了普通老百姓的生活,改造了中国人的思维。许多新的语汇没有障碍就翻译过来了,这个了不起。所以,我始终站在新文学、新诗革命的立场上,毫不怀疑。

但为什么我作为新诗的坚定拥护者,也对古典诗歌很有兴趣呢?我这几年思考的结果是:新诗和古典诗歌不是对立的。近些年,无论是为纪念中国新诗一百年做的很多活动,还是我过去在北京大学主持中国诗歌研究院、新诗研究所,创办《诗探索》杂志……我有一个很有成就感的观点,就是“百年和解”——中国新诗和中国古典诗歌经过一百年的曲折、往复,百年来实现了和解。中国新诗不再以古体诗为斗争对象,中国文化传统和诗歌传统几千年来其实一脉相承。区别在于语言革命、诗体革命不是从五四开始的,历朝历代都有。四言、五言、绝句、律诗……语言变化非常多,格式变化也不少见。

中国诗歌传统一脉相承,没有变动。简单来说,就是“诗言志”。古人如此,今人也如此。“诗缘情”很常见,诗歌最要紧的是“诗言志”。诗歌要为诗人所用,不脱离时代,这一点一脉相承;不同的是语言变化,从文言变成白话,从格律变成自由体,变化非常大。作为后人,我提出“百年和解”,以此庆祝新诗诞生一百年。

刘鹏波:对于好诗的标准,专业的诗歌评论家和许多普通读者似乎有不同的看法。比如近些年有一种现象,很多人认为专业读者喜欢的诗歌要么难懂诘屈,要么通俗得好像不能称为诗。您觉得好诗的标准是什么?

谢 冕:好诗的标准,回答起来很复杂。但我有一个简单的个人标准:感动。一首诗好不好,首先看我能不能被感动。对于好诗而言,感动是必须的。诗不能感动人,肯定是诗里缺乏某种东西——无论是什么,最缺乏的可能是情感。如果一首诗蕴含非常饱满的情感,诗人写的时候这样,读者阅读的时候也是如此。诗人首先要在诗里投入自己的感情,不然读者很难进入诗歌。有些诗不感动人,可能算不上太好的诗。对于好诗而言,要么读者的情绪被激发,要么读者的思想被启发,这些都可能是好诗的效果。诗人必须做到这一点,做不到的话不太容易写出好诗。你说的这个现象与每个人的文化构成、阅读经验有关。一个识字不多的人读诗,与受过较多教育的人读诗,结果不一样。后者有比较、有积累,懂得欣赏。诗歌是一门贵重、高级的艺术,必须得具备一定水平才能进入,才能被感动。诗歌感动你,是因为诗歌本身的力量,诗歌的诗意触动了你,因而被感动。感动好像没有学理上的依据,不算是客观回答你的问题。

诗歌评论家和大众对诗歌的评价差异很难弥合。专家和普通欣赏者有差别,普通欣赏者与文化程度不高的读者也有差别。一首好诗有很多丰富的层次,不好的诗,相对比较单薄。譬如白居易的《琵琶行》,初次阅读的感受可能是诗人富有同情心,歌女的遭遇让人唏嘘;更进一步,可以发现别的东西,不同的层次,比如整首诗的布局、乐理。

诗歌给了我生命的可能性,让我更坚强

刘鹏波:您说过“巴金教我抗争,冰心教我爱”,五四新文学对您有很大的影响。您还能想起最早阅读新诗的记忆吗?后来您从一位诗歌的爱好者变成一位诗歌的研究者,基于怎样的契机?

谢 冕:一开始阅读诗歌是寻求安慰,寻求被感动。幼年时代家庭状况不好,时局又很艰难,内心积郁。不开心的时候,是诗歌安慰了我。小时候,学校组织春日远游,如果没有好衣服就见不得人,没有零用钱买不起车票,没有像样的午餐带着,心里很羞愧,往往找托词不参加活动,内心非常痛苦。痛苦的时候,就在家读诗。家里有小楼,小楼上有一间自己的屋子,锁着门,读唐诗。白居易、李白、杜甫这些诗人的诗,让我的心里得到安慰。那时候读那些诗,是否都懂了,倒未必。古典诗歌对小学生来说是不好懂的,但不好懂就不好懂吧,反复读,居然能背出来。诗歌给我打开了新的天地,我从小就喜欢诗歌,那时不是现代诗,而是古典诗。

后来读到新诗,更契合我的内心,自己就偷偷写。写着写着,有同样喜好的同学开始在数学、物理、化学等课上唱和,你写一句,我写一句。这样慢慢写诗,渐渐觉得诗歌竟然如此美妙,就想学着当诗人,种下了诗人的梦想。后来发现写诗有很大问题,诗要表达诗人的内心,当内心不被允许表达的时候,心灵的自由就会受到意志的束缚,我就觉得不能再写诗了。于是就不写了,实际上,因为工作的需要还在写诗,我在部队当文化教员,需要写快板诗鼓动战士。但快板诗只是工作需要,不能充分表达自我,写诗于是戛然而止。自此,不再说自己是诗人,自己把诗歌创作之路给堵死了。爱好诗歌的想法还在,仍然阅读诗、关心诗,最后慢慢变成研究诗,成为研究诗歌的学者,大概是这样的过程。研究诗歌是因为我自己把当诗人、写诗之路堵死了,写下去,只能是末流、随波逐流,成不了大师,当时就感觉到写诗有危机感。

刘鹏波:我注意到,《谢冕编年文集》里收录了您的全部诗歌创作,今年7月,洪子诚先生为您编选的诗集《爱简》也与读者见面,称其为您“少见的精神自传”。您怎么看洪子诚先生认为您的诗歌是“精神自传”这一评价?

谢 冕:洪子诚比我晚一届,我们是很好的同事和朋友。他一直关注我,想知道为什么我有那么多经历,但我一直都不讲,他觉得是个谜。前段时间,我因为摔倒住在医院,他没事就翻看我的文集,里面收录了我写的四百多首诗歌,其中从六几年到七几年前后十年间的诗很特别,只有一两首发表过。洪子诚说《爱简》是“精神自传”,其实是指这些诗里留有我精神受伤、内心受挫的痕迹,不是真正的自传,写那些诗也没想过发表。洪子诚说是“精神自传”,吴思敬说是“瓦砾堆里挖出来的东西”“抽屉里的东西”。

洪子诚编选这本诗集后拿给他的博士生看,他们看完不觉得诗里有什么。但我自己很清楚,那些诗实际上表现出了痛苦、矛盾的心境,里面有非常复杂的情感。这是一种欲说还休、很隐秘的表达,痛苦到无以表达的时候就借助诗歌来抒怀,把情绪寄托在诗里,寻求安慰。诗歌给了我生命的可能性,让我更坚强。如果没有诗歌,我的生活可能会更加痛苦。

刘鹏波:还有一个有意思的现象,就是在《谢冕编年文集》里,您将自己的早期写作,甚至是一些现在看来“有偏颇”的文章,一字不改,全部收入文集。这是很少见的,您为什么这样选择?

谢 冕:尽量做到一篇不漏。但漏还是有漏的,但坚定一字不改,除了错别字,本来是什么样就是什么样,这样别人看了以后可以思考,时代究竟给我留下了什么痕迹。

好的诗歌,始终在面对时代

刘鹏波:您当年振臂一呼,为“朦胧诗”辩护,在诗歌界引起很大反响。您还记得当时是怎样一种情形吗?有没有让您印象特别深的事情?

谢 冕:在那个特殊的年代,中国缺少文学、缺少诗歌,人的情感非常枯竭。中国当时有两个诗歌刊物:《诗刊》和《星星》,1957年之后,包括这两个刊物在内的文学刊物都没有了。我当时胆子很大,说“诗歌走在越来越窄的道路”。这句话触犯了很多人。对此,我感到非常失望,作为一个北大的年轻教师,无力改变这种状态,很郁闷。终于有一天,我在北京街头昏黄的路灯下,发现了带着油墨香味的《今天》杂志,看了非常高兴。我好像看到了中国文学和诗歌的希望,感到十分开心、特别欣慰。

到1980年“南宁诗会”的时候,很多人在会上批判我,我的观点引起巨大争论。回到北京后,我写了《在新的崛起面前》,发表在1980年5月7日的《光明日报》上。当时许多有写诗经验的人不认可“朦胧诗”——诗怎么能这么写呢?比如章明就写了《令人气闷的“朦胧”》,说这些诗看不懂,不能这么写。但我觉得,这样的诗有它的新意,不要急着去扼杀它们。我要呼喊,为它说话,支持它,这是上世纪80年代初期的事。

刘鹏波:“朦胧诗”对中国新诗发展意义重大,现代诗人还能从“朦胧诗”中汲取到养分吗?

谢 冕:诗歌要面对我们的时代,抓住时代的脉搏。所有的诗都是当代诗,面向当代。诗歌要表达什么?表达对当代中国的思考,包括当代中国人的情感内涵。诗歌不对这个进行表达,有愧于时代。在我看来,诗歌必须张扬时代的开放,开放性是非常重要的。我们不能闭关自守,要加入到世界的潮流当中去,面对全世界,发出中国的声音,表现中国重大的社会变革。“黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它寻找光明”,把黑夜留在后面,寻找光明,这是一个时代的声音。“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”,也概括了一个时代。这些诗触发人的联想,读者读了会感动。舒婷的诗,我也很关注,个人情感表达非常充分。《神女峰》写得不简单,体现了女性价值观。“与其在悬崖上展览千年,不如在爱人肩头痛哭一晚”,展现了人的真情实感。

朦胧诗的许多作品时代感非常强,为时代作了代言。“朦胧诗”后很快一些新的诗人断然说,我们不代表任何人,只代表我们自己,我们不能为时代代言。诗歌本身应该代表时代最先进的、鼓舞人向前的声音,你说你不能为时代代言,这很遗憾。诗歌开始表现诗人自己,问题就出现了,脱离了时代,看不到时代精神。无论杜甫还是李白,他们的诗都有很强的时代感。

刘鹏波:吴思敬先生认为,您创办并主编《诗探索》,是对中国诗坛的一大贡献。《诗探索》提倡自由、开放、多元的办刊理念,创刊号上便发表了批评您的文章。您能谈谈《诗探索》的意义吗?

谢 冕:1980年3月,中国社会科学院文学研究所、中国当代文学研究会、北京大学中文系决定联合开会,讨论诗歌问题,这就是后来的南宁诗会。70年代末,诗人们慢慢回到工作岗位,知青们也回到城市,他们开始写诗,形成了我说的“新诗潮”,我们觉得应该讨论这种现象。南宁诗会后,在回北京的火车上,我和洪子诚等人就商量办个刊物,一份以前没有的诗歌理论刊物。我们在火车上达成共识,最后定名为《诗探索》,意指探索诗的精神。我被委派为这本刊物的主编,当时时间很赶,要在1980年推出第一期,最后紧赶慢赶,终于在当年出版了第一期《诗探索》。

这本杂志不仅对我意义重大,对诗歌界的意义也非常重大,形成了对诗歌现象的大讨论,标志着诗歌的复兴运动。实际上,中国在上世纪80年代的“文艺复兴”,诗歌是突破口。跟诗歌同时期的还有“星星画展”,代表艺术方面的革新。后来又有了小说、电影等艺术的全面复兴。上世纪80年代是我们记忆中非常重要的年代。

刘鹏波:当下的诗歌传播出现了很多新的方式和途径,比如微信公众号“读首诗再睡觉”以每天分享一首诗的形式与订阅者见面,《诗刊》与短视频app快手合作“快来读诗”活动……诗歌从纸媒走向新媒体,在收获更多读者的同时,很多人觉得也存在质量今不如昔。与上世纪80、90年代相比,今天诗歌面对的环境发生了什么变化?诗歌真正走向大众了吗?

谢 冕:诗歌应该怎样表现时代,诗人们需要探讨一下。我当初写诗歌评论的时候,还是上世纪70年代末,每年写一两篇长文章,从全中国的视野比较观察。

我最近写的一篇小文章还没有发表,是关于徐志摩的,暂定名为《一曲“康桥”变成永远》。评论徐志摩的诗,我写过两篇长文章。他们说要给我出一个专辑,凑三篇,那就还要再写一篇。我参加过很多诗歌朗诵会,一般来说,朗诵会篇目有李白的《将进酒》,跟这个相匹配、能与诗仙豪迈奔放的诗放在一起同台演出的新诗就是徐志摩的《再别康桥》。我想说,不管时代怎么变迁,徐志摩的诗在中国新诗史上不是排名前五,就是前十,一定会有他。

我们现在读来读去,现代诗里印象深的还有海子的诗。大众需要海子写的这类诗,如同我们这一辈人需要“轻轻地来”这样优美的诗。我读海子的诗,内心很激动,仅读诗句误以为海子过得很幸福,但其实他很痛苦。每次朗诵会遇到《面朝大海春暖花开》,我就非常欣慰,获得一种满足感。“给每一条河每一座山取一个温暖的名字”,诗句非常优美,可以持久流传。读了这首诗后,我可以再找海子其他的诗来读,海子的诗里能保留时代记忆的诗歌起码有七八首。现在都在呼唤好诗,但诗人需要走出迷途、冲破障碍,重新创造新的诗歌时代。

人生除了大境界,还有小趣味

刘鹏波:今年年初,您推出美食随笔集《觅食记》,记述了您走南闯北、游东览西、吃香喝辣的故事和经历。在现当代作家中,梁实秋、汪曾祺都是名副其实的“吃家”,写过不少美食类小品文。您觉得您的美食文章有哪些特色?

谢 冕:这是北京大学出版社出版的一本书,很有意思。我最开始写《面食八记》,包括面条、馒头、馄饨……陆续发表,后来又写了《小吃二十四记》等,加上其他关于吃的文字,汇成一本书。我自然不敢和汪曾祺、梁实秋他们比,汪曾祺不仅有品尝美食的经验,还有做美食的经验,这方面我经验比较少。我的长处是走了很多地方,根据亲身经历,尽量把品尝美食的感受和当时当地的情景结合起来,很多时候都带有记录性质,吃的感觉都是真的,这个店哪儿做得好,历史上这个食物又发生过什么事情,我都会写。

刘鹏波:您在《觅食记》中写道,“我们能从美食中学会:多元、兼容、综合、互补、主次、先后、快慢、深浅、重叠,以及交叉的方方面面。”在您看来,品评美食与评鉴诗歌是否也有相似之处?

谢 冕:是,一致的,口味不能太单一。问我最喜欢的诗人是谁,我始终不回答;问我最喜欢哪个学生,我也没法回答。好的诗我都喜欢,吃东西也是一样。如果哪位美食家回答了这个问题,就算不上美食家。美食家顾名思义,应该口味多元。诗歌也一样,不能说喜欢哪一类诗歌,写得好的诗我都喜欢。

刘鹏波:您说“读书人是世间幸福人,因为他除了拥有现实的世界之外,还拥有另一个更为浩瀚也更为丰富的世界”。读书给您带去的最大价值是什么,您有没有特别想推荐的书呢?

谢 冕:读书有两种用处:一是有利于提高人生境界,二是能提升人的生活趣味,这两类书都需要。好书、好文章可以培养人的大抱负、大视野、大胸怀,读书可以增进人对世界、时代、社会、人生的见解。之前《中华读书报》的记者问我枕边书,我提到了《闲情偶寄》和《世说新语》。人生除了大境界,还有小趣味。小趣味让我们更加热爱生活,让我们的人生更加美好。我很佩服《闲情偶寄》的作者李渔,他是个很懂小趣味的人。《世说新语》写的都是小故事,关于魏晋时期文人间的往来,很有趣,读了非常喜欢。

我始终对生活抱有热忱的信仰,热爱生活,不知老之将至。不热爱生活,不知道从书里汲取生活的养料,整天厌恶世界,这样很不好。有的人未老先衰,不是身体衰,而是精神崩溃了,整天想不开心的事。今天我很开心,我就觉得过得很值得。我给学生写到“为今天干杯”,意思是今天我们举起酒杯,就很开心。过去不可追,未来不可测,只有当下好把握。我有一位朋友在法国演出戏剧,剧名叫《永别忧伤》,这个名字很好。“永别忧伤,为今天干杯”,就是我们的格言,以后聚会可以用。

后记:

采访结束后,我和谢老成了微信运动互相点赞的好友。不是我先给他点赞,就是他先给我点赞。我观察到谢老每日的步数维持在万步上下,这与他讲的每天跑一万步的习惯相吻合。跑步是谢老三十多岁起日日坚持的事情,而年初意外摔倒,也是因为跑步——2月份某天,北京下大雪,他照常外出跑步,不小心在一家花店门口踩到冰块,摔倒在地,路边的老太太抬他不起。还是路人拿他的手机播打“120”叫来救护车,送到医院,当天就动了手术。让谢老颇感自豪的是,术后第七天,正好是2022年2月22日,他记得特别清楚,护士长和护士专程向他祝贺手术康复,大家一起喝咖啡、吃水果、拍照片,特别开心。正是长年跑步积淀的健康底子,让谢老在动完换骨手术后迅速恢复。康复后,谢老又开始像往常那样跑步,仍然是强度不小的一万步。不过之前可以一次性跑完的步数现在得分两次完成。我感慨的不只是谢老年届九旬仍然坚持跑步,还在于连手术也没有影响他每日锻炼的习惯。采访当天上午,谢老参加了首届谢灵运诗歌(双年)奖终评会,下午采访时却丝毫不见他流露疲惫的神色,反而谈到兴起之处神采飞扬。谢老对人生积极乐观的心态深深感染了我,作为今年才开始跑步的新手,我想在谢老的感召下,一定能够坚持下去。最后,祝谢老健康长寿,如他所说“永别忧伤,为今天干杯”!