中国作家协会主管

原标题：专访||诗人刘立云

刘立云，1954年12月生于江西省井冈山市。1972年12月参军。1978年参加全国统考，被江西大学哲学系录取。毕业后回江西省军区政治部任职。1985年正式调解放军文艺出版社工作，历任《解放军文艺》编辑部编辑、编辑部主任、主编，解放军出版社文艺图书编辑部主任。2015年至2018年任《诗刊》主编助理（特邀）。编辑出版大量军事文学作品。个人出版诗集《红色沼泽》《黑罂粟》《沿火焰上升》《向天堂的蝴蝶》《烤蓝》《生命中最美的部分》《眼睛里有毒》(台湾)《大地上万物皆有信使》，待出版的有诗集《去风中听万马奔腾》，长篇散文《化蝶化成一只飞蛾》；另有长篇纪实小说《瞳人》，长篇纪实文学《血满弓刀》《莫斯科落日》等问世。获中宣部“五个一工程”奖、全军新作品特殊贡献奖、《诗刊》、《人民文学》《十月》年度优秀作品奖丶中国人民解放军图书奖、闻一多诗歌奖等奖项。诗集《烤蓝》获第五届鲁迅文学奖。

1、你是从哪一年开始诗歌写作的？最早激发你写诗的灵感是什么？

我1954年12月出生在江西井冈山的一条长满杉树、松树和油茶树的折皱里。我的故乡是个粗放的大村子，临近河边的一个土堆上，长着一棵巨大的分岔大樟树，三岔树各指向一个小村子。我小学毕业那年遭遇十年“文革”，那场运动给我留下最深的记忆，是红卫兵大串连，好像全国大中学校成千上万的红卫兵，举着红旗，穿着草鞋，背着背包，人山人海，都跑到我们井冈山来了。山上山下都是穿绿军装的人，就像许多年后，山上山下都是腿扎绑带，穿灰色红军服的人。粮食很快就吃光了，有关这方面紧急出动直升飞机，给红卫兵空投面包和馒头。学生们争先恐后往还未停稳的直升机舱门这边涌，螺旋桨“哗”的一下，把一个人的脑袋削去大半个。一个少年就这样在井冈山道路通天下的政治狂欢中成长。因为学校被县革命纪念馆征用，我的中学先在县城读，后去公社读，再回到县城读。1972年夏天，我在县城读高二，我曾经是文学青年，能大段大段背诵魏巍诗歌《放歌井冈山》的语文老师，在课堂上宣布了一条后来我发现影响了我一生的消息。他说同学们，省里发布通知，在全国全省大范围地举行井冈山诗歌征文活动。什么叫征文呢？就是上面出一个作文题，我们大家都来写，写得好的就可以登报，出书。我们就是井冈山人，对井冈山还不比别人知道得更多，写得更好？因此这个星期的作文题目，就是征文的题目，每人写一首歌颂井冈山的诗歌。我们被语文老师煽动得热血沸腾，个个摩拳擦掌，跃跃欲试。都知道我们江西井冈山是中国革命的摇蓝，省会南昌是“八一起义”向国民党反动派打响第一枪的地方；我们省的赣南瑞金，老一辈革命家最早在那里建立了中央人民政府。中央红军二万五千里长征，就是从赣南的于都河和瑞金的云石山出发；江西还有安源路矿，在中国率先爆发轰轰烈烈的工人运动。青年毛泽东握一把雨伞，穿一件长衫，意气风发地把群山踩在脚下的那幅著名油画《毛主席去安源》，就是这个年代的产物。从那个年代过来的人，谁不知道江西是一块红色题材创作的沃土呢？这里深厚，广博，丰富，连绵纵横，到处都是红色矿藏。报纸和喇叭里说取之不尽，用之不绝。在相当长的一段时间里，讴歌革命传统成了我们江西文学创作的第一主题。我的第一首诗，歌颂朱德带领南昌起义部队与毛泽东带领的秋收起义队伍在我们县城砻市镇胜利会师的《会师广场春雷动》，就是在这个时候写的。不过，几十年过去，在此我要老实交待，我这首诗从题目到语言，都模仿了徐刚的一首名为《草棚夜读》的诗。当年徐刚作为北京大学工农兵学员，正在江西的北大鄱阳湖分校半耕半读。他这首诗作为工农兵占领上层建筑舞台的样本而广为传播。是五言四句那种，我至今还能倒背如流：“滚滚涛声急，/点点渔火红。/翻开红宝书，/页页风雷动。”后来我来北京当文学编辑，第一个就去拜访他。2013年我跟徐刚老师一起去辽宁盘锦红海滩参加文学活动，面对眼前那片红得让人流泪的碱篷草，我对他说起此事，对我在他的作品影响下走上诗坛表示衷心感谢。徐刚听后哈哈大笑，说幽默幽默，特殊年代发生的事，不提也罢。

2、请选择2—3位对你的诗歌创作最有影响的古今中外诗人或艺术家。

家在井冈山，对革命传统从小耳濡目染，因此，我的诗歌创作从属于军旅诗范畴的革命传统诗起步，可谓命中注定，自然天成。对我影响最大，再放大说，对我们这些在上世纪五十年代出生的人影响最大的古今中外诗人，我认为非毛泽东和他的诗词莫属。这是时代造成的。我还在读小学的时候，就对毛泽东在井冈山写下的《西江月.井冈山》，里面有“山下旌旗在望，/山头鼓角相闻，/敌军围困万千重，/我自岿然不动。”这样的诗句；还有《水调歌头.重上井冈山》，里面有“过了黄洋界，/险处不须看。/风雷动，/旌旗奋，/是人寰。/三十八年过去，/弹指一挥间。”这样的诗句，耳熟能详。因为在我老家城乡的墙壁上，到处都有这两首诗。还有当年刷在井冈山黄泥墙上的红军标语“不费红军三分力，打败江西两只羊”（指红军打败两个姓杨的国民党师长），我推想是中国最早的现代军旅诗。我读书的年代，正是毛主席语录和诗词铺天盖地的红海洋年代，但凡毛泽东思想宣传队和战斗队，无一不以毛泽东诗词里的语词命名，诸如“百万雄师”“战地黄花”“众志成城”，“六月天兵”，还有“风雷激”“西风烈”“莽昆仑”“冲霄汉”什么的等等，等等，比比皆是。毛泽东在战争年代主要写于马上的几十首诗词，如我们这些读过书的学生，什么时候提起来，什么时候就能脱口而出。因为这几十首诗词，差不多是我们在那个年代接受的文学和古诗词教育的全部。我18岁参军的部队，就驻省城，这里政治意味浓厚的文化和文学氛围，与我的故乡井冈山一脉相承，只是视野更开阔，气氛更强烈，境界也更高。幸运的是，在我当兵的连队，有一个文学创作在全团挂得上号的老兵，跟莫言一样来自山东高密。他对军事文学创作如醉如痴，小说、诗歌、剧本、新闻报道什么都写，在以篇数作为统计成绩的全团见报率评比中，年年为连队争第一。他对军事文学作品和部队作家及诗人，轻车熟路，如数家珍。我下到连队，他马上成了我的领路人，被他团结在周围。那时曾经产生过深远影响的军旅诗人公刘、白桦、昌耀、未央、雁翼、雷抒雁、韩作荣和叶文福等等，陆续转业到地方，对军旅诗坛影响最大的是李瑛和写过《骑马挎枪走天下》和《西沙之战》的张永枚。尤其张永枚的《西沙之战》，不管它是在什么样的政治背景下产生的，对军旅诗人的影响，是不能低估的。

英国左翼作家乔治.奥威尔直接以那一年命名长篇政治小说的1984年，我从江西省军区调到解放军总政治部《解放军文艺》编辑部，担任诗歌编辑，先是借调，一年后正式下命令。这是我人生的一次重大转折。诚实地说，当年在军旅诗坛，我只是个默默无闻的追随者，纯粹的业余水平。但我也有自己的优势，这就是当军队那批优秀青年作家忙着上解放军艺术学院文学系和鲁迅文学院，接受学历教育的时候，我已经完成了大学本科教育，而且在地方大学读过哲学系，思想是开放的，懂得哲学的根本问题是方法论。不过，当我坐上《解放军文艺》诗歌编辑这把椅子时，心里既感到莫大荣耀，也有些忐忑和诚惶诚恐。因为这是李瑛、雷抒雁、纪鹏和写过著名叙事长诗《二月兰》但在车祸中不幸早逝的乔林坐过的椅子；刚刚担任《昆仑》编辑部主任的程步涛，也是敬重的前辈，他来江西体验生活时对我印象比较好，推荐我来《解放军文艺》帮助工作，1985年把《解放军文艺》诗歌编辑的位置交给我，让我受宠若惊。当年活跃在诗坛的部队诗人，老的有李瑛、张永枚、韩笑、柯原、杨星火、蓝曼、王石祥、周鹤、张雅歌，锋头正劲的中青年诗人有周涛、贺东久、李松涛、程步涛、杜志民、喻晓、纪学、曾凡华、乔良、晓桦、邓海南、胡世宗、孙中明、王小未，再后来有朱增泉、王久辛、曹宇翔和更年轻的简宁、蔡椿芳等等。我在他们中间，显得微不足道，自甘轻微。正因为如此，在我当上诗歌编辑那一刻，自觉收敛起当诗人的企图，决定先兢兢业业、踏踏实实地做个编辑，不仅要在这个位置上捍卫军旅诗的光荣，还要大量发掘和培养诗歌新生力量。再就是，要大量读书，特别是大量读中国古代军旅诗，读对战争与和平有独特认识和发现的外国军旅诗。即使一辈子做诗歌编辑，当军旅诗的铺路石，也在所不辞。至于自己的写作，准备放到多年之后；哪怕心存渴望，也要压制它，扼杀它，只当慢慢积蓄力量。直到2007、2008年，在我当过《解放军文艺》主编，又当过解放军出版社文艺图书编辑部主任之后，退下来重新当一个普通编辑，才独自默默地写起诗来，独自对军旅诗发起一次多少有些势单力薄的攀登。需要指出的是，到了这时，部队诗人跟作家一样改行的改行，搁笔的搁笔，转业的转业，呈现出冷冷清清的局面。最多的是涌向电视剧编剧行业，因为写电视剧实惠，出名也快。我作为一个二十多年伴随军旅诗走过来的诗歌编辑，不禁有些伤感和落寞。我对自己说，谋事在人，成事在天，试试看吧！有几分辛弃疾在诗词里写的“了却君王天下事，赢得身前身后名，可怜白发生！”的悲凉。此后几年，我在北京平安大道那家军队出版社四楼的一间小屋里，夙兴夜寐，写出了诗集《烤蓝》。在自序中我说：“我将这本诗集取名为《烤蓝》，是因为军人所用的一切武器，无论是枪管还是炮管，在制造过程中，都必须经过烤蓝这一道工序。这正应和着军人成长的历程。换句话说，军人的一生，其实就像他们的武器被烈火烤蓝那样，始终都被烈火烤着……我想说出来的，就是那种蓝。”

默默积累力量的二十几年，我崇尚三个诗人，一个史蒂文斯，一个博尔赫斯，一个塞弗尔特。三个人的诗被我读得纸页翻卷，如同耕地被犁过一遍又一遍。

3、你写诗一挥而就，还是反复修改，还是有其他写作方式？

也许是年纪大了，写作态度改变了。年轻的时候我写诗，基本上一挥而就，有时当天写，当天晚上工工整整抄好，第二天就扔进邮筒发给报刊编辑部了。几十年前的作者通常不认识报刊编辑，又是邮资总付，在信封上剪一个角就发走了。而且是用复印纸复印好几份，一稿数投。那时就是纯粹的投稿，跟投新闻稿和其他稿子一样，听天由命，用不用由你。有点用头颅去撞编辑部大门的意思。后来，渐渐有了经验，能力也逐渐提高了，我不仅写诗，写书也尝试一挥而就。当年还没有用电脑，我既想锻炼自己的文字表达能力，也想节省时间。我写过一部反映苏联解体的书《莫斯科落日》，60多万字，上下集，用8开500格大稿纸一页页往下写，写坏了撕了重写，竟也写成了。那部书出版后还引起一定反响。后来写东西就不一样了，要反复改，反复磨，反复梳理。发给编辑后还在改，改好后再发一遍，让编辑用最后一稿。前后写作风格的迥异不同，我想跟写作态度的变化有关，也跟追求语言优美、含蓄和作品的繁复有关，还跟通讯手段和文字传送的便捷有关。现在我写诗，第一稿往往只是个毛坯，无法示人，写好放一段时间再拿出来改，而且是反复修改，反复斟酌，许多篇章改得与第一稿相比面目全非，完全是另外一个东西了。我想过为什么会发生这种变化，不客气地说，我觉得是自己成熟了，对自己有要求了。过去把对自己作品的判断交给编辑，现在由自己做判断，只有自己感到拿得出手才发出去。也许，这是诗人本该有的姿态。

4、你如何看待生活、职业与你诗歌写作的关系 ？

生活、职业与诗歌的关系，我认为是源与流的关系，至少对我是这样，没有什么值得怀疑的。这肯定与我一生的职业，一生的经历有关。我前面说过，我从上学起，就潜移默化地置身于井冈山的革命历史中。18岁当兵，一身军装穿到两鬓斑白的60岁。现在这身军装还挂在橱柜里，准备按规定随时拿出来穿。可以说，我把生命中最美好的年华献给了军队，就像一棵树，把树干成材的那一截献给了它；又像一棵茶叶，把一春的嫩芽献给了它。还要说我担任《解放军文艺》诗歌编辑，一干几十年，比我任何一个前辈干的时间都长。最让我欣慰的，是我干这个职业，与我个人的事业的爱好结合得那么紧，那么融会贯通，如同汗腺分泌汗水，胆囊分泌胆汁。这种幸运，是许多人一生很难遇上的。所以，我的诗歌，百分之八十以上是军旅诗。如果说我对我们这支军队，对中国现代诗做了什么，那么我长达三十年的诗歌编辑生涯，还有我不少于四十年的军旅诗创作生涯，起码证明我在时间上努力了，在工作中尽力了。军旅诗成了我生命中的一部分。

5、你如何评价现在的中国诗坛？

这是个大题目，也是一个不可回避的题目。我认为这里包括两个问题，一个是中国诗歌发展到了哪一步，其次是我们怎么看待今天的中国诗坛。我经历了中国政治生活中的非常年代，那也是中国诗歌的非常年代。中国诗歌在我起步的十年“文革”中，肤浅，直白，丑陋，到了不忍就读的程度。当然，这是指媒体刊登的诗歌，那时还有对诗艺痴痴以求的地下诗歌，和后来伴随“朦胧诗”一起走上前台的“归来的诗”，为我们保存了诗歌的火种。进入新时期后，我们的诗歌，包括大量翻译过来的西方诗歌，获得了爆发性和报复性生长。回过头看，中国诗歌和中国的工业制造一样，在几十年间走过了一条别人走了上百年的路。

一个基本的事实是，外国现代诗歌大师和流派，几乎无一遗漏地被翻译介绍了过来。这对中国新诗的发展，起了巨大的催化和推动作用。因为中国新诗本来就是泊来品，说我们的诗歌一路受到外国诗歌的滋养，并不丢人。在我的记忆中，外国的每个大师被介绍过来，都在诗坛引起一阵震荡和追捧。比如漓江出版社在上世纪八十年代推出的“诺贝尔文学奖作家丛书”、国际文化出版公司1989年出版的“二十世纪外国大诗人丛书”、河北教育出版社在本世纪初出版的“20世纪世界诗歌译丛”，没有诗人没买过这几套书；没有成套成套地买，也买了自己喜欢的，像《史蒂文斯诗集》《狄兰.托马斯诗集》《博尔赫斯诗选》艾略特的《四个四重奏》等等，相信每个诗人的书架上都有。我记得上世纪80年代初希腊大诗人埃利蒂斯被介绍过来，那时我还在江西工作，从北京来的诗人像谈论新大陆那样谈论他的《疯狂的石榴树》和《英雄挽歌》。像艾略特、帕斯、米沃什、布罗茨基、博尔赫斯、沃尔科特、塞弗尔特、辛波斯卡被介绍到中国，都在诗人中引起过强烈反响，然后我们的诗歌便会活跃一阵，出现一次外界不易察觉的跳跃和攀升。不可否认的是，我们的诗歌跟随时代发展到今天，从数量、文本到揭示生活的高度和深度，都达到了相当高的水准。纯粹从质地上看，我感到与世界上的任何一个国家的诗歌不相上下了。再就是，世界上没有一个国家有我们国家这么多的诗人；世界上的诗歌和诗人，也很难找出有我们国家这么高的地位，这么多的读者。承不承认这一点，都是客观事实。然而，许多年后，当我们的诗歌出现比较严重的同质化和碎片化倾向，去回过头寻找原因时，我们才发现，我们已经很长时间没有受到外国诗歌大师的刺激和激励了；同时也发现，在我们的诗歌向现代社会推进的历程中，曾得益于对西方诗歌的模仿、移植和山寨，就像我们的手机，在命运共同体的国际化进程中，曾合理地运用了别人的芯片。但在资讯如此发达，文学和诗歌大师生长得如此缓慢的今天，西方哪有那么多的大师供我们模仿、移植和山寨呢？换句话说，我们正在经历一个西方没有经历过，世界也没有先例的时代，在这个时代应该出现什么样的诗歌，已经没有先例可循，必须由我们自己去探索和创造。而我们当下的诗歌有多大的创造力呢？这很值得我们抚躬自问。

6、你关注诗歌评论文章吗？你写诗歌评点、评论和研究文章吗？

我关注诗歌评论文章，也写诗歌评点、评论和研究文章。这种关注和写作，是自然面然发生的。究其原因，在于我长期坐在军旅诗歌组织和见证者的位置上，与从战争中走来、在和平年代成长和得到局部战争锻炼及在改革开放新时期涌现的三代军旅诗人都有接触。慢慢的，不客气地说，我成了一个圈中的老人，经历的事情多了，熬成了军旅诗的老油条。因此，部队年轻作者的评点、评论，还有军旅诗在某个阶段的发生和发展，遇上这些问题，年轻编辑和朋友就会找上门来让我说话。只要时间允许，要讨论的问题也在我的见识范围内，我都尽力而为。

7、请写出你认为最重要的三个诗歌写作要素。

诗歌写作的三个要素，我倚重忠于生活、尊重内心情感和智性表达这三方面。前二者是最普通的东西，估计没有什么异议，对智性表达可能见仁见智。在我看来，智性表达包括诗的语言、结构和思想，综合起来，是诗歌的形式和观念问题。帕斯说，语言是诗歌的房子，形象地说明了载体对于诗歌，比任何一个文学门类都重要。它也是诗歌区别于其它文体的一个至关要素。因为房子也有豪宅、陋室和蜗居之分，这起码说明诗歌在建筑上是有等级和品味的。再说，一首诗的构造、它所要表达的思想和逻辑走向，往往是由诗歌语言中的意象和整首诗营造的氛围决定的，其中有许多细小和繁复的根须，因而写诗是一个非常精细和缜密的过程。

8、请提供你自写作以来的 10首代表作题目，并注明写作年代。

都选军旅诗！10首军旅诗题目如下——

《红色沼泽》

《流弹意识》

《有关水的传说》

《火焰之门》

《梅，或者赞美》

《内心呈现：剑》

《闲暇时数数子弹》

《热爱这支枪》

《听某老将军说十四年抗战》

《玻璃》