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王笛vs李磊:我的研究就是与他们进行学术对话
来源:《出版人》 | 王笛  李磊  2022年12月06日08:33

 

一、从大题目到小题目的转变

李磊:20世纪80年代时,您关注辛亥革命和晚清新政,这是大问题,但是看得窄,主要只是1901-1911年那十年。后来,扩大了研究的领域,《跨出封闭的世界》涉及社会学、政治学、统计学,《街头文化》《茶馆》涉及社会学、人类学,都是小问题,但是看得宽,思考得深入。您是如何完成这个转变的呢?

王笛:我记得从硕士毕业,大概从1985年以后,我的研究兴趣逐渐由全国的问题转向了地方主要是长江上游区域,其实就是四川的地方史,当时选择的课题已经是整个清代。当时我的目的很明确,要写出一部区域社会史。这个方向的选择,使我尽量扩大自己的阅读范围,也就是说在那个时期,我不仅仅是阅读历史学的研究,而且大量地阅读了社会学的一些代表性著作,试图从社会学那里吸取营养。

那个时期我对数字特别敏感,认为研究社会必须有量化的概念,还关注历史学以外的一些研究成果。早期的这种知识的扩大,对我今后吸取更多的多学科的研究方法和理论,奠定了坚实的基础。到了美国以后,由于街头文化和茶馆这两个课题的需要,加上在霍普金斯大学学习的范围也包括了社会人类学,所以我对人类学的一些基本的理论和方法也有了相当的了解,并把这些理论方法用在自己的田野考察和研究之中。这样,我在这两个课题中,都使用了不少人类学的方法。后来我在写袍哥这个课题时,有意识地用了一些文学式描述,才有了《消失的古城》和《那间街角的茶铺》这两本非虚构的作品。

二、历史写作有技巧吗

李磊:《历史的微声》这本书,您主要评述了西方的史学名著,尤其是新文化史和微观史领域的。这本书的写作,您最满意的是哪几篇呢?

王笛:至于说哪几篇自己比较满意,这个问题比较难回答,因为毕竟这本书是在将近40年的学术生涯中逐步形成的,其实每一篇从一定程度上都反映了我的阅读以及思考。也就是说,从这些文章可以看出,我的学术发展、我的阅读、我的思考的一个清楚的脉络。

如果真的要问我哪几篇比较满意的话,当然我还是比较认同最近几年所写的一些书评。因为我对这些书的阅读,实际上是我这些年所关注的问题,特别是关于新文化史、微观史的阅读,而早些年的一些研究主要是针对具体的问题,而且主要是关于中国历史研究的问题,现在我的眼光超越了中国的历史,而且同时也关注西方的历史,包括法国的历史、意大利的历史、美国的历史等方面。这种比较深入的思考,也是针对中国学术的一些观点,比如说最后一篇关于读卡尔·波普尔的《历史决定论的贫困》的思考,主要也是针对我们中国历史学界对历史的认识,提出不同的看法。

李磊:我们读《蒙塔尤》《马丁·盖尔归来》《奶酪与蛆虫》等微观史的代表性著作时,会察觉到民众的内心、精神世界以及日常生活非常丰富。民众生活的方方面面,被学者们不厌其烦地描述了出来,读来迷人。您觉得,学者们能写得这么细致和深入,除了“魔鬼存在于细节之中”,还有哪些技巧呢?

王笛:我认为写作的技巧其实很难去传授,因为每一个作者都会有自己的特点,不能盲目地去学或者模仿。我在自己的写作中,首先强调要有人物,我认为没有人物的历史写作是枯燥的,因为社会史、文化史和日常生活史的主体是人,应该把人的研究作为主体。

我们在看电影的时候都会感觉到,镜头是在不断地转化,也可能用远景,也可能用中景,也可能用近景,甚至可能还有特写,而每一种手法都不能永远在一部电影中使用,要不断地变换镜头。我认为,其实历史写作也是这样,就是让读者有不同的视角、不同的视野,这样就会显得丰富多彩,而不是一种手法、一种视野、一个角度,感到非常枯燥。这种不断转化的层次和角度,能让观众保持新鲜的感觉。只有保持这种新鲜的感觉,读者才会把这本书读下去。

三、写出自己风格的历史作品

李磊:您读了这么多书,如何做到有这样宁静的阅读心境的呢?

王笛:我读书总是带有一定的目的性,我的阅读并不是说这本书最近比较火,大家都在议论,我就一定找来读。无论是关于专业的书还是文学的书,主要是根据自己阅读的兴趣。目的很明确,读起来就会很轻松,不会感觉这是一个负担,就能够集中精力地读。

另外,我阅读的习惯是寻找一切机会读书,比如说出差在路上、在飞机场等,都会利用机会去读一些书。电子书当然是首选,会在出租车上、地铁上、公交车上或者飞机上,或者是在家里睡前、起床后、做家务、饭后散步的时候,都是我的阅读时间。把这些零碎的时间充分地利用起来,即便在很忙的情况下,基本上我希望能够读的书,最后都会找到时间阅读。而不会因为想读什么书,由于没有时间而作罢。

李磊:您说,非虚构是您的阅读重点之一。《历史的微声》里,您推荐了好多本非虚构的好书,例如《你当像鸟飞往你的山》、陈丹燕“上海三部曲”等。您的《那间街角的茶铺》《消失的古城》也是非虚构历史读物。您是从什么时候开始关注非虚构写作的呢?

王笛:我也记不清楚准确的时间。其实非虚构读物对我来说,有故事性,不像学术专著那么枯燥,因此喜欢读,也是顺理成章的。最近一些年,我对一本好书不仅仅是看它的内容,而且越来越关注它为什么这样写,写作的手法为什么能够吸引更多的读者,为什么能把枯燥的历史题材写得生动有趣,去思考他们成功的原因。它们的表达方法也是我想知道的和仔细研究的。

也就是说,我现在的历史写作不仅仅只是想我怎样把自己的观点表达出来,同时我还在想自己怎样能够让一般读者也能够感兴趣。通过阅读其他人的写作获取营养,得到启发,同时结合自己的写作风格阐述自己的史学观,讲述故事,写出有自己风格的历史作品来。

李磊:娜塔莉·戴维斯的《马丁·盖尔归来》、林·亨特的《法国大革命中的政治、文化和阶级》、曾小萍的《自贡商人》,都是您在《历史的微声》中提到的史学名作。这三部著作的作者都是国际知名的女性学者。西方的女性学者能取得这样扎实而杰出的学术成就,在您看来,主要是因为什么呢?

王笛:总的来讲,无论是女性还是男性,要成为一个有影响的学者,首先是思想的解放,不要受到各种政治的、社会的、教育的、文化的拘束,要打开眼界,享受和男人平等的权利。美国的大学,大学招聘老师的时候都要明确讲明,不能有性别、年龄、宗教信仰、文化甚至国别的歧视,而且在招收的过程中间,从上到下都有一个明确的共识,就是说在条件均等的情况下,要优先考虑女性,因为女性是弱势群体。在考虑候选人的时候,会向弱势群体倾斜,也就是说,当最后的候选人,一个男一个女,如果两人的各方面都旗鼓相当的情况下,会优先考虑女性。但是在中国,我的感觉是女性受到了歧视,在很多单位招聘的时候,都倾向于招男性,因为会考虑到女性以后面临生育、养育的负担等,最后决定招聘谁的时候,如果男女情况相当,女性反而处于不利的地位。那么从长期来讲,由于这种招聘的歧视,就会影响女性学者的发展。要解决这个问题,只有在中国达到无论是在教育还是在雇佣方面都能做到性别平等,这样我相信才会有利于不断地出现新一代的、优秀的女性学者。