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原标题：《燕食记》是让我动心的小说 | 俞敏洪x葛亮

葛亮最新长篇小说《燕食记》出版以来，入选了包括“中国好书”8月好书榜在内的十余个权威文学好书榜单，这是对《燕食记》创作的高度肯定与认同。

《燕食记》题材取自饮食，以荣贻生、陈五举师徒二人的传奇身世及薪火存续为线索，淡笔浓情，礴然成篇。日常烟火中隐藏大时代的更迭；静水深流中，映照中国近代的百年风华。世道味道中凝聚的是中国人心中最朴素真挚的家国情怀，折射的是中国人心存向往、溯流向上的铮然风骨。

8月10日，葛亮作客俞敏洪直播间，借由《燕食记》的出版，从家学渊源，到个人经历，再到创作的情感支点，双方展开了深入的对谈。

正如葛亮所言：《燕食记》是一部以“食”为题的小说，其意便在这“穿透”：以两代厨人师徒的经历，穿透岭南漫袤的近现代史；也以一间老字号由粤至港的发展历程，穿透地缘、人心世相的变迁。

这正是《燕食记》打动人心的地方，俞敏洪在对谈中盛赞：《燕食记》是我近些年读过很让我动心的小说，一定是排在我读过的小说中乐意推荐的作品。

俞敏洪：你的父母在你成长过程中间对你有什么样的影响？

葛亮：我觉得他们对我来说，无论是在生活上还是在我的成长过程中是非常重要的引导。特别是我的父亲，我的父母因为当时历史的机缘巧合， 都学的是理科，我父亲是学物理的，我母亲的专业是工程数学。但是往上追溯一代，就像您刚才跟我聊到的的文脉，我的祖父是中央大学的教授，是做艺术史研究的，所以从某种角度来说，我现在所做的一些事情也算是一种薪火相继。但在这个过程中我觉得我父亲是个特别重要的桥梁，虽然他是学物理出身，但是内心很强烈的还是存在一种对艺术的诉求跟向往。

从另外一个角度上来讲，他给予我的在成长过程中的影响，是潜移默化式的。他将自己的兴趣对我进行传达，但是这个过程又非常的自然，比如说文学这一块，我父亲早年是学俄语的，所以他特别喜欢读旧俄的小说。对我而言，这些建筑了我最早的文学观轮廓。

俞敏洪：从你的小说中间可以读出俄国的影响，那种叙事的风格和把人物命运放在历史大场景中叙事的这样一个东西。因为俄国小说读起来需要有耐心的，在某种意义上。

葛亮：托尔斯泰，屠格涅夫，帕斯捷尔纳克。实际上他们一方面建构宏大叙事，另一方面其实也还是有些日常的精微，比如说屠格涅夫。我觉得我父亲最早给我建筑了有关于文学的一种格局感，是润物无声的。那时我还年幼，就情节而言远谈不上体会什么写作的技巧，实际上就是一种本然的阅读兴趣，也似懂非懂。其中关于人与人之间的情愫，或者是您刚才提到的个人和时代命运之间的关联，当时还未建立起这种知觉。当我很久之后，成为了一个写作者，我才发现我的父亲给我建构了最早期关于文学的审美。还有一方面就是中国的笔记小说，他自己很喜欢，像《世说新语》《阅微草堂笔记》，甚至有一点偏门的《耳新》，他会引领我去读。笔记小说笔触精简，对人物的塑造、场景的勾勒，呈现出的故事张力却很巨大。这种语言的品格也为我建构了某种文学表达的标准。

俞敏洪：我觉得你文字的表达简练性和文字功底是能看出来这些对你的影响。我就想问你，因为你当时还是个孩子，我个人推想，你的文字功底和文化功底是在小时候对你形成了比较大的影响。一个影响可能通过你的文字我猜到家族整体上的传承和影响， 祖父祖母都是老一代的文化人，甚至不少是名人，比如说你看你的太舅公是陈独秀，祖父葛康俞，当然他们的命运也对这个家族产生了影响。那你这个古文功底怎么来的？是从小某个人影响了你，是祖父外祖父影响还是父母影响？

葛亮：更多的话可能还是来自于我的父亲。

俞敏洪：你父亲的人文功底非常深厚。

葛亮：对，他可以讲建构了我跟我祖辈之间的一道桥梁，他身上文化的积淀还是很深厚的。但是我刚才讲他又非常的生活化，我觉得我很幸运的一点，就是我小时候家庭的教育环境是一个很轻松自由的一个状态。刚才您提到了某些积累，从这个角度上，你看他让我读的，包括说笔记小说本来就是一种非常自由的文体，胡适先生讲可补正史之不足嘛。所以其实也建构了我的历史观，就是你怎样看待历史，是所谓的宏大叙事，俄文学里面已经讲非常多了。但是在中国古典的部分，其实有些还是旁逸斜出的部分，其实也在建构历史观的同时也在建构你的生活观，所以这也使得我写小说，连接了历史，刚才好像您说到了连接了上个世纪，这种重要的文学想象会带来某种因由，怎么样去切入细节，怎样去感受生活，怎样去营造有关历史的在场感，我觉得都蛮重要的。

葛亮：通过小说，把历史“翻译”成我们当代人可触可感的部分。

俞敏洪：因为你写的小说场景大部分都放在了上个世纪初一直到上个世纪中叶，甚至到了改革开放阶段，比如《朱雀》里的场景就已经到了改革开放这个阶段。

葛亮：对。

俞敏洪：那你对这一段历史某种意义上你的小说中间的主要场景并不是你自己亲自经历过的场景，但是我记得你对那些场景，包括最近出的《燕食记》，尽管以香港为背景，但是依然是放在了上个世纪的上半叶为主要的时间跨度，那你对这一段时间的这种兴趣，包括它的历史、它的社会环境的兴趣是来自于你是不是对自己家族的研究所带来的一定程度的兴趣？

葛亮：从《北鸢》的角度一定是这样的。包括我的祖父留下来的一些东西，在这个过程当中我能够感觉到他们那代人的一种浸润感，这种浸润感不单只是来自于文化，也来自于日常。所以其实中间也含有中国人一种长期以来持有的尺度，我还蛮喜欢把这种过程转化为和我们当代人的价值观能够对接的部分。因为我们总是有一种成见，历史离我们太远了，或者说历史是我们望而不可及的一部分。但是就我自己的个人经历而言，还是我自己想在小说中间所传达的这个部分，其实历史是非常亲切的，我希望通过一己绵薄之力，通过我自己小说中的这些文字，尽量把有关的历史“翻译”成我们现在当代人可触可感的部分。

俞敏洪：因为如果纯粹去读那个时代的历史的话，一个可能比较枯燥，大家不愿意深入下去读。第二个，用历史理论来套历史的时候，有可能出现一种留下了筋骨，但是血肉没有了的那种感觉。我读你的小说，感觉在筋骨中间有丰盈的血肉。

因为在中国的历史中间，在过去有一段时间中国好多人是特别迷恋民国的风情、民国的风度，这种书也出了很多。但是你觉得当时那段时间，当然到现在为止大家也还在思考民国那个时候的一些社会现象吧。比如说西南联大那个时候体现的知识分子的风范，大家到现在也非常感兴趣。从你自己，因为你要写那个时期的小说，尤其是你写的是从普通人物到有家族传承的人物的那种互相交集和交替的历史，以及某些小人物在历史过程中间的沉浮以及奋斗，通过你这个研究，你觉得你了解的那个时代的历史和你觉得现在在历史书和正史上所描述的民国史有什么样的差距吗？

葛亮：那肯定是很不同的，其实这又是一个所谓的宏大叙事和现在我们经常讲新的史观，就是微观史、日常史之间的差距感。我其实对于写历史这回事，或者说是我在写作的时候，在建构史观过程当中，其实我自己还蛮在意将历史中所谓的人物还原为“人”的这个部分。

俞敏洪：其实在那个时代是比今天这个时代变得更加有距离的一个时代，那个时代彻底在改变着中国人的传统行为方式和传统思维方式。而我们现在改革开放的改变反而是一种渐变，我们并没有本质上推翻过去，原则上民国是本质上推翻过去。所以很多人去研究民国历史的时候，他会有这样的一种感觉，就是那是一个中国跟过去的传统，包括人的行为进行某种割裂的时代。我想问你一个问题是，你对民国历史和人物的兴趣最后甚至把它变成小说了，你是因为感兴趣才做研究，还是因为你的家族史，所以去研究的时候越来越感兴趣这一段历史中间的各种人物命运的变迁？

葛亮：我觉得是这样，作为一个小说创作者，一定会在自己作品中首先要找到自己情感的落点，我的第一部长篇小说《朱雀》，确实就是为我自己的家城南京而写。当时我到香港来求学。香港作为一个城市，它的现代气韵实和我的故乡是完全不一样的，南京是六朝古都，吴敬梓先生说菜佣酒保都有六朝烟水气，特别文艺的一个城市，而且它的城市节奏也是十分舒缓的。你在其中能够体会到人和城市之间的天然的融合，这是一种与生俱来的属性。确实到了香港之后，能感觉到香港的这种匆促，节奏感和南京大不一样。我们现在仍然会对香港有一种图景式的呈现，中环价值、或维多利亚港湾璀璨的灯光天际线。这种反差，对一个年轻的作者来说，一定会在内心产生撞击。我在南京时很少想到写作，那时觉得对这个城市最好的发言的方式，就是在这里生活。但是到了香港，确实在这种撞击下会躬身反照，原来我的家乡如此特别，我就开始写南京，写《朱雀》这本小说。因为这种情感的起点，其后对于历史的搜寻、探究与呈现，就很自然了。

俞敏洪：我觉得写作，尤其写小说这件事情，不管他把背景设置在什么时代，我们甚至从《红楼梦》这本书中间你看不出他写的具体是哪个朝代。因为你不能百分之百确定曹雪芹写的这背后就是清朝或者是什么朝代，但实际上他是通过人物这样的个性和人物的命运的沉浮的一种描述来表达自己对于他活着的那个时代的一种看法的。所以我觉得如果一本小说，比如我读你的《燕食记》，因为你讲的是香港美食传承，场景也是放在了上个世纪的上半叶，离现在已经是六七十年的时间了。原则上如果说我读这本书的时候，我不能读出现代人即使在那个场景中间我能感受到的这种人物的性格特点、命运的这种跟我个人阅读时的相连性，那么我读这本书的时候就会失去兴趣。就像现在所有人读《红楼梦》，尤其小年轻读的时候他也会把自己跟贾宝玉、和林黛玉、和薛宝钗进行一种镜像型的对应。我读你的《燕食记》也有这种对应，比如说师傅和徒弟的关系。然后我觉得这其中文化传承的过程，也伴随着空间流转的过程，层面因此延展得十分丰富。希望你也就此谈谈。

葛亮：刚才俞老师讲到一个特别值得去分享的一个部分。我的几个长篇小说，在地域上牵涉到不同的空间。因为中国幅员辽阔，每一个部分都有独特的文化气息。我第一本书是关于南京，第二本长篇小说是关于中原的部分，就是《北鸢》，第三本是关于岭南。我觉得它们给我一个特别好的机遇，去考察刚才您讲到的这种所谓的文化的多样性。比方说讲到《北鸢》，这部小说是有关于我的家族，当然也是一种情感的落点。在地域上是关乎北方的，我们知道中原地区是有根植于儒家一脉的特性，可以称为叫土的文化，它非常稳固，其中有鲜明的传承感。从费孝通先生的观点来说，实际上他是结合了所谓的地缘和血缘两方面的因素，稳定其来有自。从另外一个角度，也派生出我们一些伦理甚至日常的观点，浸润至我们的生活。比方说安土重迁、落叶归根，这些都是一些土性的文化给我们带来的。

岭南文化的部分，我在香港生活了二十多年的时间了，所以我从情感上，我也觉得要用一本这样的小说去回馈这方热土。岭南文化的特点确实跟中原文化很不同。它是水的文化，流动性的，开放的。它这种开放中包含海纳百川，因为本身是海洋性文化，不断在吸纳。所以我们看到华人在异域各地开枝散叶，大多是岭南、闽粤一带，我觉得岭南是很好的文化容器，让我去检视中国南方的文化传统。在这个小说里面为什么借饮食去切入？当然一方面写有关饮食的小说其实也是我内心的一个夙愿，我们前面也交流了。在我其他的作品里也能感受到，写《朱雀》写一个远道而来的游子，迢迢由苏格兰而来。他接近于故乡的根脉实际上是从一碗鸭血粉丝汤开始的。

葛亮：到了现在的《燕食记》这部作品里面，我觉得食物更加体现出来岭南文化的一种包容感。这种包容感里面，在不断的迭变跟革新。所以关于变的这个部分，我觉得陈五举这个人物是个理想的文化样本，他出身粤厨，后来在本帮菜的厨师之家独当一面。讲到个人选择，就像我们武侠的门派一样，他已经成长为一代少侠，突然投身于另外一门派，一方面新环境他是陌生的，另一方面对自己原本的手艺是难以割舍的。如此就好像杨过一样，斩下了一只臂膀，另外一只还能再使得玄铁剑法，这个要求是非常非常高的。但他后来做到了，而且我觉得他了不起的一点，就是体现出了菜系和烹饪之间的融合感。比方说他创制出来一些点心可说是粤式的，同时也兼有沪式特点，比如说黄鱼烧卖、水晶生煎。当然，有些菜式在实际中不存在，是我作为一个小说作者的创造，也是种想象。但我觉得在岭南这方水土上，一定是充满了各种丰富的可能性和发挥的空间，这是特别有意义的一点。

包括您刚才讲到这个小说后期的场景，来到了香港的这个部分。我们常说香港人有一条fusion的舌头，它是融合的。在香港才会见到有所谓京川沪餐厅，这样的餐厅并不是某一种品牌，而是一种类型，就是有不少这样的餐厅是将各种菜系熔为一炉的，所以我觉得这体现了巨大的文化的包容感。

俞敏洪：你觉得今天的岭南文化和过去民国时期的，或者说上个世纪的这种岭南文化，你觉得它有多少是传承的？有多少其实已经是不同了？

葛亮：您关注的这个部分是对岭南文化的考察，和我们中国文化传统之间的一种关联。我觉得这个特别重要，您刚才提到了一点，它对于一些文化传统中间最精髓部分的保留。实际上作为一个小说的写作者来说，恰恰也是我的文学观察，或者文化体认的重心。在我比较年轻的时候，刚来到香港，我也会觉得这个城市和南京之间的气韵是全然不同的，它太摩登、现代。但是在这里长期生活的过程，会慢慢能体会到恰恰是这样一方水土，保留了许多文化的传统。日常所见，一些古典的礼仪，甚至还有一些非常古老的节庆，比如说大澳侯王诞，或者说长洲太平清醮。这些传统在香港是扎下了根来，也是我在小说写作当中我特别关注的部分。

有时我会试图去表达一个相对来说比较传统的香港。就我自身体验来说，我是在香港大学读的硕士跟博士。在这个百年老校，建筑了这方面的体认，港大对国学部分的保留与重视，像陈寅恪、唐君毅这样的先生，在他们身上能够看到非常清晰的有关于文化传统的血脉。甚至师长回忆当年我们中文学院的老院长许地山先生，一方面自然学贯中西，同时也有非常传统与古典的君子之风。

俞敏洪：我想问一下，因为我从《燕食记》中体会出了对于食物描述的精妙，这个让我想到了《红楼梦》，因为在中国的古典文学中间对于各种食品的描述达到了文化的程度，或者说让人有非常强烈的现场感，甚至到了垂涎欲滴的程度。我不相信你是一个对美食花了巨大的时间去研究的人，因为我觉得你更多的是在研究文学，在写小说，那你为什么在这本书中间对于美食与人性的结合、美食与传统的结合，甚至美食与情感的结合，也包括了对美食本身对于人在这种枯燥的日常生活中间所带来的喜悦的描述，为什么能把握得这么精准？你是怎么会有这个耐心去研究这种美食传承，因为描述的时候如果你描述得不到位的话，岭南人民会给你提出抗议的。

葛亮：所以也是心存兢兢地写这本书。

俞敏洪：因为我对于这本书的喜欢来自于两个，第一个是日常生活烟火气的描述，这个描述是通过了对于美食递进的描述而体现出来的。但是更加重要的是在美食背后的人物命运的故事，人物命运的情仇爱恨和那种美好的语言的描述，读了动容的语言的描述，而且对于人物的这种在文化传承中间的底线的设置也是让我非常得感动。比如说徒弟离开了师门以后坚决不把这个师门绝技用到任何地方去，表示一种对于义的坚守，一种忠诚的坚守，我觉得这本书也是很让人动容的地方。也包括了在艰苦的条件下，即使没有血缘关系的母子之情、师傅和徒弟之间的情意，男女之间的爱情，甚至就是朋友之间的友情，比如说七少爷和阿响之间的这种友情。我觉得这种东西是最让人感动的地方。

葛亮：在《燕食记》中写做双蓉月饼，这种师徒之间秘辛的传承与忠诚，在古代的或者在现代社会之前，这是源远流长的传统。但是面对现代这种一切标准化的环境，是很难去抗衡的。现在做出来有特色的东西，除非你是个大师，且这个大师已在世俗界域享有盛名，他做出来的似乎才是有价值和有意义的。

俞敏洪：但是不同的一个人做出来即使形状一样的，也卖不出价钱来。为什么这样呢？工业标准化的过程和流程化的过程把那个传承的独特性和唯一性部分意义上被打破了。举个简单的例子，以你《燕食记》中间写的美食为例，现在完全流程化的美食过程也许也可能能做出来手工做的双蓉月饼一样的味道，完全流程化、标准化，因为现在一个是人类是两个要求，第一，我依然要美食，第二，我要美食便宜。当然了，如果说真的有某一个师傅，比如说中餐大家讲究师傅，师傅做出来的味道确实别的人模仿不出来，我也愿意花点钱去体会。那么我想问你的就是说像这样一种被匠人，任何匠人，不仅指美食，被现代化和标准化所冲击的这样的一个过程，你认为未来这种匠人精神的发展的前景在什么地方？以及匠人精神在现在标准化流程化的前提下，你觉得还能传承下来吗？

葛亮：我觉得这分两个层面。首先，我们怎么样去看待所谓的手艺，就是我们对于手艺还是会有一种想象，它是旧的东西，它是式微的东西。但其实我觉得对于我们现代而言更多体现出来的一种可能性，这就是我刚才讲到的文化基因的一个内部生长的部分，你是推陈出新还是留旧布新。这一点挺有意思的，我们经常看到比较多的文化活化的方式，这部分实际也代表着我们对于匠人精神的一种传递，它是可以接壤工业的，也是可以接壤市场的，可以接壤我们现代人的审美甚至价值观的部分。

此外在《燕食记》里面你也能感觉到有关于食物的一种辩证，或者说人观念的砥砺。比如说在陈五举这个人物成长过程当中，实际上已经出现了所谓的现代西饼连锁店。《燕食记》里面写到茶楼不仅仅是个茶楼，还是香港重要的传统中式饼家。刚才俞老师也讲到了，双蓉月饼在当时一饼难求，必须用预订的方式，叫做“月饼会”。比如说你中秋想吃，可能在初夏的时候就要订，甚至加入一点众筹的元素在里面。这是当时的一个传统。

但是到70年代的时候，随着西饼这种样式的出现，它就是您讲到的这种工业化，甚至于这种流水线化做出来的食品。小说中，五举就买了一盒西饼拿过去给荣师傅吃，荣师傅吃了一口就吐掉了，说，现在人的舌头已经钝成这样了吗？没味。所以您刚才讲到可能这个工业流程，在某种形式会代替手工，但是它会失去的就是这个味，这个味不是简单的我们讲到的所谓配方或者配比所呈现出来的滋味，其实还包括人情味，世道人情。

俞敏洪：你觉得普通老百姓对于这种味真的会有这么敏感吗？

葛亮：这就是刚才讲到的舌头的意义，但是我会觉得是这样，大家在现代的这样一种文化场景，甚至日常的场景里面，各取所需。你的味道味觉可以非常敏感，有对于传统手工的一些执着；你也可以吃快餐，可以去感受现代化工业向我们呈现出的万千气象，所以我觉得没关系，老式传统的茶楼可以有，包括麦当劳、星巴克也可以有。甚至于我们在这个过程中可以进行一些频道的转换，因为实在我们的生活太匆促了，有时吃快餐其实也是一种重要的补益。我们的舌头是需要去锻炼的，各种各样的混杂性饮食才会有一个坚强的舌头甚至于胃。说到舌头和口味的塑成，我想分享一个在写作过程中经验的小故事，就是大澳这个地区，是香港的一个非常著名的观光区，号称东方威尼斯。大澳保留了一些传统节庆，比如我刚才讲到的侯王诞，也有一些很古老的食物，其中之一是虾酱。所谓正宗的虾酱非常少了。因为虾酱原材料就是香港本地有种特别的虾，叫银虾。2012年时渔农署颁布了一个周边海域拖网禁捕规定，银虾被禁捕了。所以就变成当地的虾酱要依赖于进口的大银虾去制作，但其实出来的话味道不对的。短期内大澳虾酱工业一落千丈。人的舌头就是这么敏感。

俞敏洪：一方面人的口味有许多积累，一方面又在求变。就像我在《燕食记》中读到五举和露露的做法。我觉得中国美食美妙之处，中国的厨师会想当然的自己在自己习惯做的一种菜以后，他第二天可能说我加点别的东西看看，灵机一动，可能今天加点醋，结果发现非常好吃的一盘菜出来了。冬阴功就是放各种调料放乱出来的一种味道。

葛亮：滋味就非常非常奇妙，在味蕾上造成强烈的冲击。我觉得不光是食物，我们的文化传统里面有很多东西也都是一样的。像瓷器造就也是如此，比如钧瓷的釉色，即使严格控制工艺流程，依然无法完全把握出炉瓷器的审美形态。而这种未知感，其实是很迷人的。

俞敏洪：我想问你一个问题， 刚才咱们吃晚饭的时候也提到了一些中国的小说家。现当代的小说家，就从民国开始，钱钟书、沈从文开始， 你觉得这些小说家当中，哪几个或者哪个小说家你是比较喜欢并且为什么会喜欢这个小说家？

葛亮：我觉得您点击得很准，现代文学脉络里面，沈从文先生是我内心特别崇敬的小说家。

俞敏洪：那咱们有点类似。

葛亮：我们对沈从文还是会有一些既成的想象，觉得他在那样一个年代表达人性的淳美，当然这种淳美中间也包含着人性的砥砺。

俞敏洪：而且也把大时代背景写出来了。

葛亮：但其实我觉得沈从文更大的意义在于他的小说是包含社会实验性的哲学元素。我最喜欢的不是大家都普遍的一致赞美的《边城》，而是他没有完成的作品《长河》。因为在《长河》里面他表现出对当时社会语境的常与变的一种反思，他有一个观点我觉得在当下仍然适用。在当时的中国，包括现代西方文明的渐进，开始进入到我们这样一个一直以来根深蒂固的文化体系的时候，实际上它的意义是什么？特别是“现代”的意义，它是需要放置在一个相对来说比较传统的文化语境中去检验的。所以这也构成了我自己小说观的一个很重要的部分。

俞敏洪：对，我觉得我部分意义上看到你的书中有沈从文影响的影子。原因就是因为对于人物和大环境背景下那种命运的描述和对于细节场景的陈述这件事情上，我觉得沈从文也是做得非常精细，而我读你的小说也能读出这种非常精细的感觉来，尤其读你最新的小说《燕食记》的时候，我觉得那种细微的感情和场景结合的描述，有的时候读着读着就会让人动容的感觉。我觉得写小说是一种境界，能写到这个地步。这是我可以说是近几年读过的很让我动心的一部小说，一定是排在我读过的小说中我乐意推荐的作品。

葛亮：非常感谢！