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中国作家协会主管

鄢莉、陶丽群:生命苍凉,从“寻暖”到“慈悲”
来源:《长江文艺》 | 鄢莉  陶丽群  2022年10月11日08:17

 

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▶ 鄢莉(以下简称“鄢”):

丽群,你好!请让我用你的小说《打开一扇窗子》中的一段描写开始我们的访谈:“半山腰上的水塔,有山鸡和野猪出没的原始森林,人们对生死的冷峻态度,穿花绿长衫戴尖顶斗笠的越南女人,越南咖啡和椰子奶糖的味道,早饭的木薯粉丝或葱花汤泡饭……”原因是,一提起你的创作,我便会条件反射般地想起你笔下的莫纳镇(莫镇)——除了上面那些景物,我还愿意加上燠热潮湿的天气、茂盛的芒果树和芭蕉树、沉默寡言的人们,等等,这一切都构成了这个日益鲜明的文学地标的内容。说实话,我对广西百色没有什么印象,除了小时候看过的电影《百色起义》,如今是你,让它以这样一种方式呈现在我的面前。那片地方对你而言是故乡,但对读者而言,就是边陲,是远方,是神奇的秘境,尽管你并未在作品中故意营造什么异域风情。我很好奇莫纳镇是真实存在的吗?能讲讲你成长的环境和进行文学创作的初衷吗?

▷ 陶丽群(以下简称“陶”):

莫纳镇这个地名,近些年在我的小说里频繁出现,很多读者可能会认为这就是我生长的地方。但其实并不是。我出生和成长的地方没有高山、密林、芭蕉,更没有香醇的越南黑咖啡和戴尖顶斗笠的越南女人。我出生和成长的地方,说真心话,给我的生命体验并不那么好,在很长的一段时间里,我甚至对她充满着排斥。假如生命有底色,那么我生命的底色可以说是很悲凉的灰色,而这一切和我的出生地有直接的关系。我父亲是从山区里出来的上门女婿,我母亲的村庄属于县城郊区,交通很便利,平原,有大片的稻田和甘蔗地。而父亲的老家则是典型的山区,山多地少,主要经济作物和粮食作物是玉米,穷是不可避免的。父亲落户到平原的富庶之地,免不了被村人看不起,就连我的爷爷奶奶(我母亲的父母)也从未真正接纳过他,从这里可以想象得出我的出生及成长的环境,要比同村的伙伴们辛酸得多。不忍细述。好在我的父亲读到过高中(他的钢笔字写得极好),他对我的期望从来都不是平安成长,然后像村里的女孩子那样,嫁个勤快的老实男人生儿育女,田间地头地过完一辈子。他拼了命地给我读书,期望我能少受一些他吃过的苦。可能是因为入赘带给他的各种煎熬,我虽然是个女儿,但他从没把我当女儿来养育,他给我灌输的从来都是要像男人一样活着,凡事靠自己,因此,我的品性里有极为刚硬的一面。在父亲和我共同的努力下,我终于成功逃离了村庄(请原谅我用“逃离”这个词语)。莫纳镇其实叫平孟镇,是广西百色那坡县一个边防镇。那坡县是我师范毕业后工作的地方,离我的老家有两百多公里。我第一次去的时候,正逢雨季,山路弯,又窄,班车整整走了九个小时才到达县城。而去到我所任教的镇上的中学还需要三个小时的车程。可以想象得出那里有多么边远。平孟镇和越南真正地就一墙之隔,尤其是平孟镇中学,学生把被单或者衣物搭在靠近越南的那堵校园围墙上晾晒,一阵风吹来,衣物飘落墙外就再也拿不回了,因为那边已经是越南的领土了。平孟镇酷热,有山林,河流,芭蕉,街日时很多越南女人就从边境口岸进入中国,在指定的贸易区摆摊子卖越南咖啡、拖鞋、火腿肠等。我在那坡县工作了十年,时至今日,那十年算是我生命中最快乐、最踏实的时光,尽管常常穷得不敢回家。那里的人们非常热情和朴实,不排外,很乐于帮人。这就很有意思了,出生之地给以我悲凉的生命底色,而那坡县则一直在试图治愈我。只是很遗憾,我在那坡县只待了十年,而故乡则先入为主地主导了我的情感、思想。因此我的小说总是写很悲凉的人事(这一部分受小时候经历的影响),而在结尾我又能给小说一种向上的力量(这是那坡县对我的影响),这两种看似相互矛盾的力量形成了我的小说总体特质。从那坡县回来后,有很长一段时间,我有一种被连根拔起的感觉,仿佛自己一直悬在半空,不知道那块落脚之地在何处。写作(我是指真正的写作,因为离开那坡县不久我就辞职专职写作了,其实在那坡县时已经开始零零星星地写)就这样走进了我的生命里,我可以在小说中把自己融入某个人物里,给人物一个落地生根的机会,也是给自己一个落地生根的机会,从这一点上来讲,写作拯救了我。

▶ 鄢:

无疑,故乡和那坡县给予你的是丰沛的创作资源和充分的情感积淀。我注意到你的小说故事大多发生在乡村、市镇和小城市,而鲜少出现大都市,乡土意味是十分显著的。恰如社会学家所言,乡土性对于中国人生存方式的影响是覆盖性的,都市与乡土也一直是二十世纪以来中国文学的两极。很多作家,包括你的广西老乡凡一平、朱山坡等,他们切入乡土经验的方式常常是“变迁史”。当然这也确实是一个最成熟最保险的角度。然而,你的作品虽然也涉及到了乡村衰落、进城打工等社会现象,但其主要是以背景存在的。你不喜欢追逐时代热点,很少欢呼和膜拜进步与发展,对那些流行和时髦的东西也缺少热情。你更为热衷表现在缓慢的时间进程中,在不变的地理场域中,永远上演的人世冷暖、悲欢离合。

▷ 陶:

这很可能和我的品性有关。我老感觉不管是对时代的判断力还是对社会潮流的发觉,总是比别人慢半拍,甚至是几拍都很有可能。在别人那里已经成为如火如荼的热点,但在我这里我仍毫无感觉,有一种很让我吃惊的钝感。然而也正是这种钝感,验证了很多其实经不起时间淘洗的所谓的“潮流”与“热点”,它们像一阵风,猛地刮一下就跑得无影无踪,倒是省了许多我融入“热点”与“潮流”的精力与热情,同时也看清楚了哪些最终才能留在时间里,留在文学里,成为永恒。

▶ 鄢:

在你的作品中主角几乎都是城乡之间那些弱势的,渺小的,在时代夹缝中求生存的小人物,乃至有很多都是畸零残缺之人,比如《漫山遍野的秋天》中的侏儒三彩,《被热情毁掉的人》中发育不全的孩子豁唇,《少年追风》中患有先天性心脏病的少年追风,《毕斯先生的怜爱》中得了严重肾病的毕斯先生,《白》中的白化病女孩上善。可是你并非是以知识分子的“哀其不幸,怒其不争”的俯视视角,而是以一种平视的视角,去展示他们在世俗人生中的困顿与无力、挣扎与自救,具有很鲜明的民间性。那么你是如何认识这些人物的,在写他们之前有没有先入为主的立场和态度?

▷ 陶:

“底层”或“弱势”这个词近些年来频频出现在文学评论中,说真的,我对这些词没有很明晰的理解。什么是“底层”,既然有了“底层”,那么相对的,也就有了“高层”,那么又何谓“高层”?我没有婚姻家庭,没有孩子,没有工作,算不算“底层”或者“弱势”?你很难确定的。我写那么多在生理上有缺陷的人物,本意上其实是把他们当成健全的正常人来写,在写作的过程中,我很少去顾及他们生理上的缺陷,而更关注他们的行为与思想,让他们像个正常人那样遭遇生活的一切,包括困顿、疾病、磨难、快乐、幸福等等。我们这个世界如此丰富多彩,并非都是那些健全的人构成,那些有生理缺陷的也有被表现、理解和接纳的权利。在我们生活的周围,这样的人其实并不少见,并不是每个人都有那么好的运气能健全地来到人间,所以无需去刻意寻找或者认识,他们一直都在我们的周围生活。要说“民间性”,我本来就在“民间”,是“民间”中的一分子,我没有任何俯视“民间”的资本,一直平和且平等地活在“民间”。

▶ 鄢:

我尤其注意到你笔下的那些女性形象:她们是《寻暖》中被拐到他乡的陆嫂子,是《柳姨的孤独》中终生未嫁的柳姨,是《净脸》中一生孤独的莫老太,是《夫妇》中伺候绝症丈夫的紫玉,是《回家的路》中被家庭琐事缠身的曹慧。你很用心地写出了她们为母亲、为女儿、为妻子、为姐妹的痛与不幸,在她们身上,我能明显感受到你对她们感情上的倾注和代入,那是一种独属于女性之间的情谊,这也是你的小说特别能打动我的理由之一。由此我想到广西作家林白,她是高扬女性主义精神的,她会给笔下的人物指引上一条性别觉醒、主动抗争的道路。你却不是这样。你笔下的女性也在寻求女性的尊严、地位和价值感,有时会选择出走和逃离的方式。但“走后究竟怎样”呢?你没有给出明确的答案。所以,你创造这些女性人物时是一种什么想法?

▷ 陶:

我不是女权主义者,也不宣扬这样的思想,也从未觉察到自己有身为女性就低男性一等这种意识。之所以写女性颇多,可能因为本身我就是一个女性写作者,对于女性主人公,能产生身心上的共鸣,比较好把握。在人间活着,其实不管男女,都各有各的苦。比如我父亲,我觉得他这辈子就挺遭罪的,我从未感觉到他身为男性就因此拥有优越感。至于“走后究竟怎么样”,很多人的人生里都会遇到这样的问题,面对这些问题,多半时候我们是无能为力的,只能顺着生活走,因为很多时候,生活或者命运是连抗争的机会都不会给予你的。

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▶ 鄢:

让我们说说本期发表的新中篇《万物慈悲》吧。实话说这篇小说给了我很大的震动。它延续了你创作的一些主题,但又有所延伸和发展。它的内涵是丰富的,既是一曲对“成为历史之物”的村庄的挽歌,也是一次同病相怜者的相遇和碰撞,更是一场有关出走和回归的灵魂之旅。从读第一行字开始,我就不由自主地被带入到你营造的气氛中去,跟着人物去走、去感受,仿佛连呼吸都和人物调到了同样的节奏。从编辑的眼光看,这个小说下手真有点重,触及了死亡、丧失等太多沉重的东西,但靠“慈悲”托举着,便焕发了一种光辉,不至于显得太过残酷消极,实在是很考验写作功力的。你完成得真是很好。那么你是如何起意写这样一篇作品的?

▷ 陶:

有些写作者能把自身和作品做到泾渭分明,我不知道他们是怎么做到的,好像写作到现在,每一篇作品里的人物,多少都有一些我的影子。这篇也一样,起初就是想写母女关系的。但单独写母女关系,似乎又过于单薄,也没有出路,紧张的母女关系的出路,到底在哪里?于是便有了僧,以及僧和他养父、姐姐、妻子之间的感情,这无疑给我提供了一条缓解甚至是救赎母女关系的途径。

▶ 鄢:

这个作品你花了多长时间完成的?我感觉这个作品和以前的作品相比技巧上有些变化,比如情节更淡化,更注意氛围的营造。

▷ 陶:

写了两个星期吧,我记得。写这个作品时,村庄里很多旧事似乎像长了脚,纷纷从时间深处朝我走来,很杂乱的那种,完全没有头绪,不知该把哪些事情融入小说里,于是便跟着自己的情绪写了。有很多的景物描写,写它们的衰落,空旷,寂寥,哀伤,其实也是在写自己的情绪,这在以前的写作中是没有的,也算是一种尝试嘛。

▶ 鄢:

小说反复表现了空无一人的村庄,你写道:“在空荡荡的村庄里慢慢行走,一座座腐朽的房屋就是一段段凝固的时间,里面曾经繁华的烟火生活也早已沉入时间的湖底,而我始终觉得似乎有很多东西尚未过去……”可以读出一种很深的怀旧情绪。你是不是很关注村庄衰落的问题?

▷ 陶:

村庄衰落的问题,在如今的村庄,特别是那些比较边远、交通还相对落后的村庄来说,已经不可避免。譬如我父亲的老家,那里曾经有金矿,我大约在六岁时去过一次,家家户户几乎在山上都有一口矿井(那时候采挖金矿管控还不是很严格)。尽管如此,那里依旧很贫穷,但我父亲那一代以及他们的父辈,都没想过要离开。他们在石山上的土缝里播种玉米,有没有收成全看当年的雨水如何,多下几场雨,玉米便丰收,如若碰上干旱年份,那只能收一些瘦弱不堪的玉米棒子,糊口都难,更别提养家禽卖补贴家用了。可他们依然本分地守护他们的家园。但到了我这一代,出生时正好遇上改革开放,成年时又逢浩荡的南下打工浪潮,大批乡村青年人便一窝蜂走出闭塞的家门,纷纷涌入南下打工的队伍,这一去便无回头路了。城市便利的交通、挣钱的多途径、生活条件的优越等,都对乡村年轻人产生致命的诱惑。九十年代那批从乡村南下打工的青年人,基本上就没有回来的,他们宁愿在异地他乡租房打工一辈子,也不愿回归乡村,走父辈们走过的路。顺带地,也就在外边成家生儿育女了,如今他们的儿女也已经成人,回到自己的村庄里,连本地土话都不会讲,可以想到他们肯定也会像他们的父母一样,不会再回村庄了。村庄就这样不可避免地衰落了。我的童年时期虽然过得很不如意,但毫无疑问,村庄里依然有我很怀念的东西,比如晒谷场,假期时我会在那里练骑自行车。比如村西头的荷花塘,秋天时我会和伙伴们去偷采莲蓬。比如秋天收割过后的稻田,我们会在田野里垒窑烤红薯,也会在已经干涸的沟渠里挖泥鳅,这些都是令人无比怀念的。而如今,村庄里再也没有这些了,年轻人日渐稀少,而老人们日渐衰弱,他们已没有力气去经营养育过他们的田地。近些年搞的乡村振兴战略,其实也从一个侧面反映出乡村在日渐衰落了。

▶ 鄢:

读《万物慈悲》时,我的第一感觉是一股深重的苍凉感扑面而来,这种苍凉感来自空旷的大山、衰落的村庄,来自主人公飘零的身世、不堪回首的过往,更来自无法抗拒的死亡本身。其实苍凉是你很多作品中呈现的整体风格与调性,让我想起张爱玲说过的:“我不喜欢壮烈。我是喜欢悲壮,更喜欢苍凉。壮烈只有力,没有美,似乎缺乏人性……苍凉之所以有更深更长的回味,就因为它像葱绿配桃红,是一种参差的对照。”到底是什么样的体验让你给作品注入如此深厚的苍凉感?

▷ 陶:

这个,其实在第一个问题里就有答案了,跟我小时候的生长环境有关,尤其是耳闻目睹了我父亲的一些遭遇,也包括我本身的遭际,而我又无力改变,那种愤怒而又无奈的感觉特别糟糕,心里装不下了,它便从作品里流露出来了。若是这也能形成一种小说美学,那我真是因祸得福。

▶ 鄢:

《万物慈悲》这个题目颇堪玩味。什么叫做慈悲?“慈爱众生并给予快乐,称为慈;同感其苦,怜悯众生,并拔除其苦,称为悲。”我想粗暴地用你的小说的两个标题概括一下你作品的主题:以前是“寻暖”,是要在凉薄无情的世界上寻找丝丝暖意,去温暖人们伤痕累累的心灵;现在是“万物慈悲”,是要与万事万物同理共情,关怀大地苍生,悲悯人间有情。当然这种慈悲是建立在“五蕴皆空”“有漏皆苦”的认识论上的,是建立在对世界残缺、人生苦难有充分的体察之上的。小说主人公“僧”的名字似乎也暗示了这一点。“寻暖”到“慈悲”,从寻求救赎的角度,应该算是你的思想更成熟、深化了吧?

▷ 陶:

这个和年龄有关吧,一个人在每段年龄里对同一件事情的看法多少都会有改变的,不知道这算不算成熟,如果算,那就是了。

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▶ 鄢:

你从创作初期就有了自己稳定的叙事风格,语言质朴温和,叙事节奏缓慢,强调对日常事物的描摹,长于心理刻画等等。你也始终坚持现实主义创作道路,在同龄作家中显得难能可贵。有些青年作家迷恋模仿,从其作品中一眼可以看见某位著名作家,特别是西方作家的影子,而从你的作品中却很难看出什么师承关系。我们编辑部的老师有一回说看你的短篇有种看日本艺术电影的味道。那么你是从哪些地方汲取文学营养的?阅读有什么偏好吗?哪些作家是你特别喜欢的?

▷ 陶:

模仿也未尝不可,我想很多作家创作之初的作品,很可能就是从模仿开始的,受自己喜爱的作家影响,从而激发创作热情,自然也会以喜爱的作家作品作为参照,只要模仿出新意,也是一种创新,无可厚非。但我还是倾向于自己摸索,只有摆脱别人的影子,才能真正有属于自己的风格。真惭愧,我阅读不多,要说阅读有什么偏好,我更偏向于现实主义类型的作品,从中照见万般世相,人间百态,有真实感。我可能不是想象力特别丰富的写作者,那种魔幻的、科幻的,很难有阅读兴趣。喜欢的作家也并不多,最喜欢的是美国二十世纪的女作家卡森·麦卡勒斯,她的《心是孤独的猎手》《伤心咖啡馆之歌》是我的枕边书,外出几天也是随身必带的,翻阅得很陈旧了。这两篇作品在我心情烦躁的时候,随便翻开到哪一页都可以一下子就读进去,心绪也会很快恢复平静。我说不出她的作品有哪些具体的好处,就是她的作品中那个“韵”让我很着迷,她的叙述节奏也很缓慢,讲的也都是些不起眼的小事,习惯于阅读节奏紧凑小说的读者可能不会那么喜欢她的作品。她的作品很像文火熬出来的汤,很温润,同时也带有令人扼腕的悲凉。

▶ 鄢:

身为一名少数民族作家,你取得了令人瞩目的创作成绩,获得过《民族文学》年度奖、广西少数民族文学创作花山奖、全国少数民族文学创作骏马奖等奖项。我感觉少数民族特色在你的作品中是隐性的,虽未彰显但又无处不在,是弥散在文字的角角落落中的。比如,小说《净脸》中就写到了人死后净脸的风俗。《万物慈悲》中也提到了,另外还有三月三的祭祖。再比如一些自然崇拜、神灵观念、人情世故,都表现出与汉族很不一样的东西。恕我对壮族文化和文学传统不甚了解,但我还是想问问,你受本民族文化的影响有多少?写作的时候是否保持有创作少数民族文学的自觉意识?

▷ 陶:

我觉得每个人(不单只艺术创作者)多多少少都会受到他所生长的地域的文化影响,这种文化是多样性的,民俗风俗,民情风情,民族民风,都会像烙印一样黏合在他的身体发肤里,并不需要你有意识地去记住它,它与生俱来,融在你的潜意识里,从你的思想里流淌出来,就这样走进字里行间,完全没有刻意为之。写作上也是如此,没有刻意去保持少数民族文学创作的意识,我只是写自己熟悉的东西,自己能写的东西,很简单。

▶ 鄢:

通过我对你的了解,以及我们一起开笔会的经历,你给我的印象是安静而低调的。你很少宣传自己,也不太喜欢在文学场合抛头露面,总是以一个文学独行者的姿态出现。但是你又是好学的,勤奋的,有追求的,你曾经两次入鲁院高研班深造,去年又毕业于鲁院和北师大合办的研究生班。谈谈你的学习生活和收获?

▷ 陶:

我去过两次鲁迅文学院学习,一次是在2011年,是青年作家研讨班,一次是2015年,是青年作家深造班(是不是这称呼?),大家都戏称那叫回炉班,都是为期四个月的学习时间。2011年,在鲁院学习,我几乎处于自闭状态,一个人来来回回,和女同学没说过话的有一大半以上,除了我的小组长,男同学在印象中就没有说过一句话。如果说2011年的鲁院学习生活给我带来什么收获的话,那就是对同龄的作家的创作情况、创作水准有了一个大致的了解,并且明白自己和他们之间的差距有多大。而2015年的深造班,有很多大咖在这个班级,获得鲁迅文学奖和各类重要文学奖项的同学一大堆,压力实在大,唯一的收获就是压力大。我是在2018年去读的鲁迅文学院和北京师范大学合办的研究生班(我属于特招,惭愧)。师大在同类师范院校中,是出了名地低调的,但学校里云集众多一流教授,他们博学多才,上课引经据典,大开大合的思维让人吃惊,受益是难以言表的。我在这里得到的收获就是学会了如何客观地看待并解决问题。至于学术上的收获,最简单粗暴地说就是:我学会写论文了(脱了几层皮,把西川导师气得七窍生烟)。在北师大读书,相对于前两次鲁院学习,我变得合群了许多,但单独呆着的时候依然是多数的,一个人去红领巾公园跑步,跑个十公里,挺好的。

▶ 鄢:

多年来你的小说创作一直是踏实而稳健的,每年都有一定数量的作品产出,也保持了相当的质量。未来有什么打算吗?是不是还以创作中短篇小说为主?有没有想过走出“莫纳镇”,去写别的领域的故事?

▷ 陶:

至少直到目前,我没打算写长篇小说,感觉把握不了。其实就算是现在,我的中短篇也还存在诸多不成熟的地方,我将会继续打磨中短篇小说,按照自己的节奏在文学之路上前行,能走多远就走多远,努力走得更远一些,遍布荆棘也无妨。假如莫纳镇能够持续给予我创作的热情与激情,我想继续写也没什么不好。至于别的领域写作,慢慢探索吧,不好说。