中国作家协会主管

佘晔（以下简称“佘”）：王老师，您好！非常高兴以笔谈的形式向您学习与致敬！两年多以前，当您在病榻上把研究习近平文艺论述思想长达四万字的理论宏文给予我时，内心的喜悦与感激至今萦绕于心，不能忘怀。这篇文章就是后来于《文艺论坛》2020年第1期隆重推出的《论“民族精神家园”与“人类命运共同体”文艺价值互约——习近平〈在文艺工作座谈会上的讲话〉创新点研究》。首先，我们从这篇极具分量的研究习近平有关文艺工作的论述文献说起，谈谈当时您的写作动机与想法，好吗？

王列生（以下简称“王”）：接到你电话时，我当时正在养病，尽情享受阅读的乐趣，而且是读清代马瑞辰的《毛诗郑笺通释》，与你的命题作文实在有点远。但听说是陈汉萍让你来的，就不敢推诿，因为我多不与“学术界”行会性交往，而她是我为数不多且很尊重的知识女性，所以就满口答应。当然这还有一个背景性前提，就是2016年我作为首席专家，承担了国家重大委托课题“习近平《在文艺工作座谈会上的讲话》研究”，三个子课题中还有一个是你们长沙市委党校梁教授领头完成的，只不过经费划拨的原因，她们子课题去年才把定稿交给我们。这是题外话。最直接的写作动机，当然来自《讲话》本身。我们知道，传统文艺学知识域，是在歌德和赫尔德“世界文学”框架下讨论文学的民族性与世界性关系问题，因为马克思恩格斯在《共产党宣言》里对“世界文学”给予了肯定性知识叙事，因而这一议题在上世纪八十年代以后就讨论得更加热烈。九十年代末，我也不揣冒昧，在安徽教育出版社出版了习作《论世界文学背景下的民族文学道路》，其中一些现在看来非常稚嫩的章节，还在《中国社会科学》《文学评论》《社会科学战线》《人文杂志》《学术研究》《学习与探索》等刊物择要发表。真得感谢责任编辑们的大力斧正，亦如上次拙作蒙贵刊不弃见诸铅字，你也订正了许多知识细节讹误，此次一并深表谢意。

但这一议题对《讲话》而言，尤其对“人类命运共同体”而言，人类的文化命运终极性的休戚与共，与民族现实生存所必须努力的精神家园建构，就既有能指乏力之憾亦有所指非完全匹配之困。过去常常提及的“愈是民族的就愈是世界的”，虽然在边际条件下依然命题有效，但在构建“人类命运共同体”的民族文艺当为、应为和所为的问题上，其学理可及度就比较低，因为命题的所议重心和所在界面都与此前议题发生了明显的位移。这种位移一旦缺乏清晰的审视，就可能负向量产生误解，误以为努力建设“民族精神家园”和“构建人类命运共同体”之间存在某种逻辑悖论，而这种悖论显然是“民族性与世界性”的文艺之议所无法消解的。所以我们就回到《讲话》，回到“人类命运共同体建构”的诸多代表性文本，寻找其中所指超越的知识脉络与问题结构，由此给出力所能及但未必切中肯綮的阐释文本，而且一写就是四万多字，占用贵刊宝贵的版面，至今诚惶诚恐。

佘：我们知道，这些年您一直致力于习近平《在文艺工作座谈会上的讲话》（以下简称《讲话》）的创新性研究，在当下众多研究习近平有关文艺工作的相关论述中独树一帜，备受瞩目。回到《文艺论坛》刊发的这篇文稿，您提出了重要的“互约论”，请问文艺在“民族精神家园”和“人类命运共同体”建构之间互约关系产生的逻辑起点或立论依据是什么？

王：你的“独树一帜，备受瞩目”我是断不能接受。现在文艺界、学术界有一种极为恶劣的庸俗社会学氛围，一些人热衷于“自吹”“互吹”或者“群吹”，动不动就是什么什么建树，取得多高多高的成就，再加上各种“机构加封”或者“自我标榜”的名头，混迹江湖，沾沾自喜，丑态百出。你见过勤恳于土地的农民到邻居邻村去夸夸其谈自己如何耕作一流吗？所以很抱歉，作为你的作者和朋友，我不接受这类赞词，以后也不接受。而且我想，中国文艺或者中国学术，不远离那些形式主义的名利场游戏，努力做到“三严三实”，或者踏实于“常识”“常态”“常理”，就很难取得实质性的进步。

不过你提的这个“逻辑起点”问题，确实切入了拙作的文眼，这让我非常高兴。因为它使我在回答你问题的过程中，更加简明扼要地将拙作自以为成立的立论依据陈述出来，对作者与读者的有效沟通而言，当然善莫大焉。总体而言，“互约论”的逻辑起点在于，人类从产生之日到终极未来之时，都是同质性与异质性同步存在的空间在场与时间在线，亦如马克思在《1844年经济学哲学手稿》与恩格斯在《自然辩证法》中从另一维度所持的结论，即人类在进化过程中永远呈现为社会性与自然性的统一，或者说人性与动物性的统一。这一表述有必要从三个方面加以递进才更清晰，那就是：1.人类文化地分布为各自精神传统生存性格乃至历史梯级的不同民族，无论非交往时代还是交往时代，每个民族都按照自身族性规定展开其社会生活史与精神意识史，而精神意识史的民族展开过程就是民族精神家园的垒筑过程，没有这种垒筑，就会沦落于流浪与漂泊。2.即使处在非交往时代，不同民族的社会生活史与精神意识史都有同质性和异质性。随着交往时代的来临与延展，双向抑或多向交往涉身者就会在这一过程中，因同质和异质并存而获得“文化认同”或者产生“文化交流互见”，并在认同和交流互见过程中共同面对文化阻抗、共同架设文化桥梁、共同迎战文化困境、共同预期文化理想，且所有这些“共同”都是在不同程度尊重其它民族文化异质性基础上得以实现。这种选择既有主动性，亦有被动性，其间会充满各种拒斥、摩擦乃至冲突。3.无论文化异质性的民族之争如何激烈，民族间的精神意识史都在文化界面随着社会进化而交往密切，尽管会有间隙性断裂或滞缓，但总体增量的交往与认同，使得它们的“一般类存在性”与“现实类生活日常方式”同步增量，而增量过程中所必然面对的对象世界遭遇与自身世界挑战，会不断地以强大反弹力几近毁灭性地作用于所有民族与整个人类，从而迫使其唯有命运与共求同存异地坚守同质性、兼容异质性才能不断绝处逢生，进而要求人类作为命运共同体必须建立起可持续的“互约价值观”及其“互约机制”，否则人类整体和民族个体就会因非互约而共同体结构耗散，其结果当然会有可能同归于尽抑或止步不前。这就是“互约论”命题拟设的前置逻辑条件。

至于“互约论”具存为文艺价值互约的存在形态，是因为在这一逻辑演绎和人类生存事态进展过程中，文艺作为文化的充分显现形式之一，在逻辑和事态的每一个环节都具有核心要素的价值地位，因而也就可以在同步推理过程中获得不可或缺的功能确证。这一功能确证，知识嵌位至“民族精神家园”与“人类命运共同体”建构之间的文艺关系问题域，就是文艺价值互约的“互约论”逻辑起点或者说立论依据。互约将使不同民族的文艺价值不仅可以承担精神家园的神圣使命，还能在文艺的民族交往中共享精神财富并促进其民族精神主体性自觉建构，最重要的后果当然更在于，互约将使人类整体尽可能减少文化内耗，并在凝聚性的意义与价值生成中，共同追求不断升华的诗意世界。

佘：就像您说的，我们对中国特色社会主义建设与当代文艺生产的发展关系进行深度学理阐释，是极其必要和迫切的。这里面，涉及到政治的、历史的、经济的、社会的、法制的、生态的“互约”等多个维度，且具体论述了三种义项的“文艺价值互约”，但我觉得还不够，对此您如何看？

王：完全同意你的意见。写稿的时候，重点在强调“互约论”作为民族间乃至特定民族与人类整体间的价值关系创新，具体到“文艺价值互约”，就只是义项讨论了其中的三种互约。这种讨论，不仅没有全称覆盖意义，而且意义掘进的深度也极为有限，所以有待进一步的思考以及更多的理论功底深厚者涉身予以学理完善。文艺价值互约其实是一个极为复杂的问题，甚至可以专门写成一本书。诸如互约条件、互约途径、互约方式以及互约指向等，就都不是这三种义项讨论所能有效切入的。问题的复杂性还在于，如同价值分层文化研究所必须遵守的基本原则一样，文艺同样也存在价值分层与形态分类的前置性问题，而处于不同层面和形态的文艺，其民族精神家园与人类文化命运共同体之间的文艺价值互约及其建构，无疑存在着诸如诉求目标与互约原则的分异。任意两种或者以上的地方性知识价值属性的文艺，彼此间的价值关系互约和人类总体意义维度价值整合互约，既有交往过程中价值互约的复杂性，更有拒斥过程中价值消解的随机性，所以要从学理上把问题梳理得相对清晰完整，并且在此基础上找到现实解困的有效方法，无疑任重道远。至少就目前的写作文本来看，所议还很肤浅，甚至是本文单薄而且虚弱的部分。我们这一代人，尤其我自己，先天不足，后天乏力，学术天花板其实很低，所以我一般不愿出场，更不敢到各种“高峰论坛”去卖弄招摇，绝不是故作姿态，而是应有的起码自律。从这个意义上说，拙作出现单薄和虚弱的不足，是必然事态而非偶然事态。若有机会修改，或许能有所充实、完善和深化。

佘：十九大报告指出：“经过长期努力，中国特色社会主义进入了新时代，这是我国发展新的历史方位。”其中，您对“新时代”以降的三种本体论（人民、价值、法治）社会建构的论述延及了您对“垂直社会结构”和“扁平社会结构”的深度思考，对此您是否赞同？新时代文艺在这一强国征程中扮演什么样的角色？

王：您提的第一个问题，还谈不上直接逻辑关联，当然这中间的间接意义，学理互渗现象肯定存在，至少在西美尔的社会学知识框架内，这样的“延及性”似乎一切都在情理之中。即便如此，在我还不太成熟的思考文本里，可及度依然很低。至于第二个问题，它与第一个问题之间还谈不上所议学理链接，但却是一个设问清晰的独立议题。从文艺基本原理的角度而言，尽管“新时代文艺”在强国征程中的价值功能，可以根据某些突出的当下性需求状况与时代特征，有针对性地编序出基于效度最大化的导向性功能主张，但其实就宏观文艺学或文艺社会学中文艺与现实基本关系持论，其角色定位于社会主义文艺，其实是与文艺在人类社会生活中的总体价值定位无疑是一致的。仅此而论，某些热衷于口号式或套语化的知识文本，貌似政治正确，其实是形式主义言说表演时对社会主义文艺发展规律的漠视，在深度把握《讲话》精神主旨及其学理蕴含过程中，务必规避形式化简单化言说表演中的种种漠视行为，由此才能以“道理”的深度与“激励”的温度，春风化雨地充分显示文艺在强国征程中的润物无声功能。文艺不能简单化为敲锣打鼓，敲锣打鼓也实现不了中华民族伟大复兴的中国梦。不过这中间还是有其相对具时性的功能凸显之处，可以作为行为命题或价值主张给予更大力度的价值倡导与现实驱动，其中“时代精神”就是最突出的文艺建构努力方向之一。此议的学理基点与现实力点在于，民族精神意识史作为线性生成过程，民族精神作为其文化性格，乃是无数时代精神建构现场以及“时代精神”建构成果的历史产物。就全部建构史而言，某些时代更加壮怀激烈因而其“时代精神”也就更加豪放勃发，亦如另外的时代或许恰遇山河破碎因而“时代精神”必然同仇敌忾，当然“时代精神”是极为复杂的精神气候凝聚。丹纳在《艺术哲学》就有过更严密的讨论，我们对其把握不能如此单向度地理解。问题在于，如果我们暂且在悬置状态将其给予自明性知识处置，就不难发现所议重心就移位至对于“新时代”这样一个强国征程中的历史时域而言，圆梦驱动力的一个重要维度必然是“时代精神”，而这对文艺而言，一方面它要在与所在时代复杂关系展开中努力凝聚具有正向量驱动力的“时代精神”，另一方面它又要在驱动时代高速挺进过程中让“时代精神”获得最大限度的文艺展现。很显然，文艺在与时代的互驱关系中凝聚而且展现作为精神意识史特定片段的“时代精神”，没有不断生成的“时代精神”，就没有民族的全部精神意识史，所以说到底，文艺在强国征程中承担着双向驱动的历史使命。

佘：回到《讲话》，一方面，您指出《讲话》文本所体现的创新性、思想性必将对文艺的现实生存产生深刻影响；另一方面，面对《讲话》，您提出了从“文本”阅读到“本文”阐释的转换，可否举例具体谈谈其中的深意？

王：无论西方罗兰·巴特“显义与晦义”或卡拉瓦罗“文本与本文”的语义学“意义”定位方式，还是中国陆机“穷形尽相”或刘勰“文外曲致”的文章学“道理”言说主张，虽然各自陈述重点与所议切入不乏差异所在，但语旨靶向近似甚至叠合处亦很突出。对读者而言，其所直接经验的是显在文本，深入理解更重隐存本文。前者字面呈现较为单纯的意义所指，后者内在延展更为复杂的意义能指。从这个意义上说，读者对作品的接受过程，实际上是从文本穿越到本文把握的由表及里连续而且深化的理解过程，每一理解环节的介入有效性，将直接决定其对作品由文本抵达本文的精确性、深刻性和丰富性。对作者而言，通过作品的此在边际文本，表达其意欲表达的直接主张，但在文本表达后面，还与其整体思想脉络与广泛意义蕴涵联系在一起，并由此形成承载于文本却又超越于文本的开放性意义本文。从这个意义上说，作者的作品表达，在本文存在界面较之文本存在界面必然更加完整、丰富和深刻。作品愈精典，本文对文本的隐存意义超越强度就更大，而对读者有效介入和深入领会的难度同样也更大，古今中外概莫如此。针对您的提问，习近平在《讲话》中，情形同样如此。就其文本而言，言说篇幅有限，表达力求言简意赅，所涉议题精约集中，但我们必须自觉地意识到，在这些内容的背后，更具支撑功能的是习近平新时代中国特色社会主义思想的完整框架、理论脉络和价值逻辑，所以对其文本理解与本文阐释，是极为复杂的问题揭蔽与学理澄明。具证而言，《讲话》对“低俗”文艺现象，文本着墨并不多，但本文分量之重与意义之丰富，却切切不可低估。其理解与阐释的切要处在于，一方面它在理论维度提出了超越“雅—俗”关系既有知识命题的“低俗不是通俗”存在论价值主张；另一方面则于现实界面将这一现象与诸多复杂社会问题的因果关系扣接起必须严肃面对的问题链，而这样的理论超越与现实面对，都只有在准确理解文本的基础上，对本文给予深度阐释，才能实现对《讲话》作为时代精品内在意义和延展价值的最大逼近。

佘：关于《讲话》，您还特别指出《讲话》中所提及的“构建人类命运共同体”是一场为全球治理提供“中国方案”的伟大革命，是展示大国形象、体现大国担当的创新之举，有醍醐灌顶之效。您认为它的意义将在怎样的历史机遇期更加凸显，能否做某种预言？

王：在“后全球化”乃至“逆全球化”不期而至之际，人类面临着马克思“类生活”或“类存在物”命题社会化延展的现实挑战，实际上也就意味着“世界”将在何种意义上，“在世地”进行未来线性延伸，所以是决定人类命运走向的必答题而非选择题。马基雅维利以来支撑现代性进展的“人性学说”，或者大航海时代以来各种意识形态立场不同程度事实认同的“世界市场理论”，对必答问题给出的答案，其效度都在“新趋势”面前大打知识折扣。而且即使在“新趋势”裂缝尽显之前，只要读过《全球化的陷阱》之类的关联著作，就知道“全球性知识”与“地方性知识”的复杂纠缠结构，既包括强大的互驱能量亦包括深刻的内在制约。也就是说，全球化的“大趋势”时代，人类在世界阈限之内就隐存着诸多被激情所遮蔽的矛盾，而且隐存于生存论界面、存在论界面乃至本体论界面。“新趋势”出现，这些被遮蔽的矛盾几乎在政治、经济、军事、文化、外交等不同领域，日渐显在化且愈来愈具有迫促性特征。在这样的背景下，习近平同志提出的“人类命运共同体”积极建构命题，就是直面必答题所给出的“中国主张”，所呈现的“中国方案”，所代表的“中国智慧”。人类还得面向未来，世界于“在世”纷争中还得同居一个地球，不同的利益、立场、精神取向或生存预设之间还得有一个求同存异现实相处的“场域化”解困方案。既有的人类文明史，尽管因地域环境差异，所遇问题的重心往往有所不同，但在交往抑或更早的非交往时代，各民族以及全人类的知识努力与实践抗争，说到底都无不是共同解困后果，而且是分别于所在时空位置与特定边际条件下所获得的智性成果。“逆全球化”与“后全球化”所遭遇的地缘紧张、利益冲突和意识形态博弈，不过是文明史在所处时域的片段，如同古代东方中国与四方、姬周与西戎，或者西方的伯罗奔尼撒与十字军东征，更近案例具证，如上世纪的第一次世界大战、第二次世界大战以及冷战，都可视为当时以为不可解脱的人类文明之困，甚至种种“末世论”学说由此应运而生，但最终这些坎都被智慧的人类成功跨越。从诞生到今天再到未来，人类的命运之绳始终由人类共同把握，把握得越紧，则爬坡过坎得就越顺利，不遭遇坡坡坎坎是绝对不可能的极限幻觉。中国作为负责任的大国，五千年历史一以贯之，因而其所遭遇的坡坎甚至灾难当然更多，经过不懈努力才发展到今天更接近民族伟大复兴的历史梯级。情势之下，无论人类面临什么样的发展困难，不同利益主体国家之间关系变得如何复杂，各种观念体系之间价值冲突到何种程度，为了民族也为了人类，都必须以更大的担当更高的智慧更无私的胸襟，来充分谋划文明史现实遭遇的解困方案，亦如别的国家别的民族同样应有其主体间性的方案主张一样。“构建人类命运共同体”作为命题和作为知识方案，有其鲜明的价值指向、严谨的逻辑结构和复杂深刻的义项编序，其思想精要与知识蕴涵，就我个人而言，还有待更深入细致地学习、研究和领会把握。但有一点我充满信心，这一命题主张和知识方案，将面对“逆全球化”并在整个“后全球化”历史时域，愈来愈价值凸显而且愈来愈现实延展其知识张力。

佘：习近平总书记《讲话》发表8年以来，文艺界对《讲话》的讨论和研究热议不断，高见迭出，产生了对习近平文艺论述思想的人民性、问题性、创新性、实践性等特质的重点考察，从目前来看，您认为它们之间有没有自成体系？

王：可以很明确地说，没有。

佘：最后一点，对于习近平有关文艺工作论述的创新性研究，您先后提出了“文艺价值互约”创新、《讲话》命题重建的创新、《讲话》思想落地的举措创新等一系列真知灼见，请问您对这个问题的思考是否还在持续，还将继续有新的观点的提炼与碰撞？这种思想解读与理论剖析的能力是否受到亚里士多德在《工具论》中为我们提供的那一套基本逻辑的影响和指导？

王：继续思考是肯定的。因为就这个文本而言，它还有很多创新点依然没有引起足够的重视，而且我本人对其中的问题脉络与对这些问题的学理穿越，还没有想明白。有些学者现在有两种毛病，就是对于政治背景的文本要么选择“塔西佗陷阱”的知识处置姿态，然后贩卖一些自己也没弄明白的装神弄鬼文艺理论术语，不食人间烟火地玩世人无语的自恋游戏，要么选择席勒式“单纯的主观观念传声筒”照本宣科，口号化空洞化虚脱化，然后就在这样的大词狂欢化中将政治文本的内在厚重与解困张力丧失殆尽。知识问题还应该在知识域内以理服人，对这些文本的执行者和研究者而言，也应该有起码的责任感、求知欲和通悟心，否则其结果就一定事与愿违。我最近在思考《讲话》所切切论及的“文艺与民间文化滋养”的功能互驱关系，作为知识命题，其创新处在于它立足同时也超越了诸如“扎根”“贴近”“吸引”的既有表述方式，而关键在于这一命题本身对文艺理论史而言，代表了我们这个时代这一命题所特有的价值内涵，亦如但丁写《论俗语》或恩格斯写《德国民间故事书》，是那个时代命题关注的思维成果。中国文艺史就其精英主流话语形态而言，民间社会、民间意识、民间文化等，都被动生存于边缘位置更多。《诗经》中有些诗篇在所谓“变风”“变雅”正典指斥声中流露出民间生存诗性展开的文艺情绪，但极不充分。《古诗十九首》当然熠熠闪光于历史长空，可南北朝逃难于社会本体问题力求无涉，从而在形式自觉地文化进展同时，也让古诗的民间精神在“绮靡”之风中浸润得所剩无几。中唐李绅、元稹、白居易以及刘禹锡他们一群人，倡“新乐府运动”，鼓吹“竹枝词”，写下诸如《悯农二首》千古佳句，或曾可能让中国文艺价值生态另有一番格局，可惜在藩镇割据、宦官专政和牛李党争等诸多历史合力挤压之下，终究不过是昙花一现。明有李开先氏，得朋友市井文学辑本，为之序，称《诗》以降“真诗只在民间”，可惜既囿于极端，又陷于芜杂未及知识升华。诸如此类，都算是相关议题较为突出的中国文艺史思想资源，较之封建士大夫或文化精英们几千年占据主流位置的弄文舞艺，可以说边缘得不能再边缘。在“以人民为中心”的“新时代”，本体性社会价值转型使得相关创新议题具有举足轻重的地位，同时在多个维度对传统文艺学知识命题提出了学理追问与现实挑战。从这个意义上说，《讲话》文本此议之际的命题创新，有待我们作系统深入的研究，对此，我本人还没有成熟的知识陈述方案，所以还得继续思考。

佘：好的，非常感谢您给我们分享的真知灼见，期待您对习近平文艺论述思想的创新性研究不断有新的发现，给我们当下的文艺创作与批评研究不断有新的指导。

（作者单位：湖南省文联）