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中国作家协会主管

马原:我就是马原,我仍在写小说
来源:《清明》 | 陈鹏  马原  2022年08月08日07:11

 

陈鹏:

您早期的小说,如《虚构》《冈底斯的诱惑》《西海无帆船》《游神》《喜马拉雅古歌》《拉萨河女神》等,皆充满不可捉摸的神性,某种与天地与神灵对话的雄心,从技术上讲它们仍然是我们这个时代最稀缺的小说杰作。我一直认为您的小说仍然被低估了,您自己怎么看?

马原:

你这么说让我很沮丧,你提到的几篇小说都是我第一个阶段写作的代表作。你对那些小说给予很高的评价,而我个人的感觉,第二阶段的写作有一些对我而言是更重要的作品。比如我更为看重的《牛鬼蛇神》,比如《勐海童话》,也包括这篇《儿子与父亲》。我对自己一生的作品,没有特别明确的时间分野,对我来说它们是一个整体,彼此之间犹如兄弟姐妹。当然啦,我对不同的作品也会有自己的喜好和偏爱,但是没有以时间为节点的高下判断。老实说,我对自己的写作是相对满意的,没有很多遗憾。这是因为我写作的时候是认真的,也是全神贯注的,我从不乱写,不无病呻吟,从来不。

陈鹏:

您小说的第二回合应该是从2012年的《牛鬼蛇神》开始的,此后长篇不断,如《黄棠一家》《唐宫》《勐海童话》《砖红色屋顶》等。它们一如既往地延续了马原小说叙事的形式感、分寸感和不可言说之神秘,但又有明显变化,比如更切近的世俗体验,更真实的生活境遇,的确与早期马原多有不同。您自己如何看这种变与不变的。

马原:

第一回合的马原相对要年轻许多,年轻人爱梦想,所以这个阶段的小说,梦想的成分要多一些,主要的差别就在这里吧。你也看得出来,第二回合我的写作很大一部分偏重于童话。童话算不算梦想呢?我说不清楚。可能由于年龄的关系,我现在更偏重于童话,年龄大了,童话更吸引我。

陈鹏:

天马行空的马原渐渐变成了一个更关心现实的马原?

马原:

你说童话算不算天马行空啊?《湾格花原》《砖红色屋顶》《姑娘寨》《勐海童话》《三眼叔叔和他的灰鹅》五部童话啊。我这一辈子就是一个天马行空的家伙,从来没有改变。换句话说,我就是马原,我仍在写小说(笑)。

陈鹏:

作为小说家,我们常常有严重的挫败感,一是现实世界确乎不再需要什么小说,写小说干吗?二是现实的荒诞和变化实非小说家所能及。如是,小说家到底怎么办?怎么才能写出把读者从影视剧,从新闻中拖回来的好小说?

马原:

对于小说家而言,挫败感是一定的,不以任何人的意志为转移。你说得对,小说的确不如电视剧精彩,不如现实精彩,所以十几年以前我就说过,我们这一代小说家敲的也许是小说最后的锣鼓。你知道的,在那些电视剧编剧的笔下,乾隆皇帝是脑残的低能儿,他连自己的妃嫔都不如,他的贴身侍卫可以把他骗得昏天黑地。时代真的不一样了,属于小说家的时代已经彻底过去了,不要再有任何不切实际的期许。我热爱小说,但我不看好小说家这个职业,这个时代不属于小说家。

陈鹏:

这涉及一个小说家到底要不要关心当下的“问题”。老托尔斯泰的看法是作家应该和太迫近的东西保持距离,保持清醒和中立。也就是说,小说家介入现实与否或处理现实的能力强弱,不该成为评判他的标尺。

马原:

小说家这个职业已经处于淘汰的边缘,所以小说家是不是优秀又有什么意义呢?我一直不看好小说家对现实的介入,我同意托尔斯泰,永远保持距离吧。

陈鹏:

聊聊这个新作吧。您有两个儿子,自然对父子关系有很深的体会,《儿子与父亲》在我看来很真实,又很虚幻……这种自我虚构,让我想起您的《祸福相依》。小说家对自我的关注,某种程度上是对自我生活的不回避,它提供了另一种对抗现实的“方法”。您说说这个小说吧,干吗要写?

马原:

父与子是小说永恒的命题,你不写别人也一定会写,儿子和父亲的故事,永远不会完结。婆媳故事是编剧的最爱,而小说家则更喜欢父与子。看来上天就是要我做一个小说家,所以给了我两个儿子,给了我无穷无尽关于儿子和父亲的素材。在宫廷剧编剧的眼里,儿子经常是父亲的敌人,因为父亲是皇上,所以儿子首先要去争当太子,要在众多的兄弟当中占得先机。父亲要防止任何一个儿子争宠,防止他们产生取而代之的念头。父亲和儿子经常在不经意当中成为对头,更有甚者成了死敌。而小说家不同,儿子与父亲处于血统相连的天然联系,他们之间最主要的情感是爱与不爱。爱是常情常理,不爱则一定是出了差池。或许是一方出了错,人品出了问题,或许是他们之间出了误会,或许是有人从中作祟。小说家之所以格外关注儿子与父亲的关系,是因为这种关系中充满了隐密的玄机,人品问题也好,误会也好,有人作祟也好,其中都存在诸多变数,非常耐人寻味。儿子和父亲都是男人,男人之间会有许多只属于男人的方式。由于父子关系的特殊性,他们表达的方式会比较隐晦,经常说出来的话并不是想说的话,而是该说的话,儿子和父亲经常会有许多不言之言。这些领域刚好有小说的用武之地,这也是我特别喜欢父与子题材的原因。

陈鹏:

我记得您在我们的某次访谈中聊到:这把年纪了,不再关心对与错,好与坏,更关心的是生与死,远与近……怎么理解?希望您详细说说。

马原:

上了年龄,自然对是非对错这些先前感兴趣的价值判断,有了不同的理解和认知。同一件事,谁对谁错只有当事人才有自己最为到位的判断。当事的双方,你对了就是我错了,我对了就是你错了,除了你我没有人有资格去判断。举个小例子,婆婆说媳妇儿不是东西,什么东西都要往娘家拿;婆婆又说女儿最好,什么东西都往家里拿。媳妇儿和女儿做了同样的事情,可是在婆婆眼里媳妇儿是错是坏,在妈妈眼里女儿是对是好,关键问题在于婆婆和妈妈是同一个人。在同一个人眼里,两个女孩儿做同样的事情,一个是对另一个就是错,一个是好另一个就是坏。是与非、对与错、好与坏的标准又在哪里?

陈鹏:

您一直让我读“死人”的小说,不要读“活人”的小说。出于职业关系,我还是会读很多当下优秀的西方作家尤其是先锋作家的小说,他们的文本的确和古典派们和现实主义大师们颇不一样,却也难免让人失望……您怎么看当下的小说写作?真的不再关心了?可时代变化太快,我们写小说的,真的守住“人性是不会变的”这一条真理就够了吗?

马原:

你喜欢读当代作品,其中有一个原因是你一直做编辑,你要大量阅读新出现的作品。我不一样,我一直没做编辑,也不需要读各种各样的来稿,所以我没有养成读当代作品的习惯。我劝你读“死人”的作品,是因为留下来的“死人”作品已经成为经典。而且我也知道你需要大量阅读来稿,你已经看来稿看得疲倦不堪,所以我要劝你多读经典。以你现在的年龄你会有一种错觉,以为时间是无限的,生命是无限的。其实生命很短暂,属于你的时间很短暂,你大量阅读当代作品等于是在沙里淘金,你根本不知道,你利用自己有限的时间去阅读的东西有没有价值。在时间的角度上,我是过来人,我比你有更多的体会。时间太宝贵了,不可以无端浪费。几十年的生命一眨眼就过去了,你的生命你一定要珍惜才是。

陈鹏:

您怎么看当下中国同行的创作?怎么看当年先锋派的创作?谢有顺说,难道先锋文学不是我们文学遗产的一部分(大意)?对此,我还想听听您的看法。

马原:

在我的心目中,那些被称为先锋代表作家的同行都是出色的小说家,我在这里向他们表示我崇高的敬意。他们在属于自己的年代里是最卓越的小说家,今天仍然是。

陈鹏:

您知道我一直倡导“先锋性”——不是简单的回归,而是竭尽全力突围。眼下,到底怎么突围,您的建议是什么?

马原:

文学先锋做的事就是突围。你一直坚持走先锋路线,这也是让我格外钦佩你的原由。人性的软弱是天然的,突围失败,依然在情理之中。我最初的写作之所以选择突围,是因为我原本就对成功不抱期望。能够突出去当然好,突不出去又有什么关系?你享受了突围的过程,享受了为突围所做的诸多努力,你已经有所收获了,不是吗?全心全意地享受你所得到的,你会非常幸福地体会到幸福的含义。

陈鹏:

您也强调故事对于小说的重要性,但如何看待小说和故事的关系?

马原:

看小说的人,还是很希望能够享受到小说和故事背后的东西。故事,我认为对小说是非常重要的。很少有一个好小说能够把故事完全割裂扔掉的。尤其19世纪小说黄金期的时候,故事依然是最重要的元素,甚至是小说的灵魂。20世纪的小说家们都在进行各种各样的突围,都想把故事扔掉、破坏掉,但事实证明未必是成功的。在这样的层面上来讲,故事之于今天的写作,依然是非常重要的。但我所倡导的好小说,不能仅仅只有故事这第一层次,还得有第二层、第三层,也就是故事之外的形而上的意义,故事没有穷尽的那些弦外之音。我们写小说写故事的人同样在享受自己的小说,享受自己的想象,故事还是不要俗套吧,俗套在小说里是有害的东西,对读者有害,对作者本人同样有害。电视剧就是俗套的代名词。

陈鹏:

您一直讲,文学是有绝对标准的,没有什么相对标准。您再给解释一下。

马原:

小说,当然有绝对标准。那么我认为的绝对标准,同样也是由19世纪黄金期的伟大的小说家们做出的示范,他们给我们树立了标杆。在这些伟大的小说中,它们经常关乎灵魂,在人的灵魂层面进行深入探索。这些小说不单单只是故事,只是技术,只是树立人物,而是要穷究人的灵魂,穷究那些很难被现实抓住的最深层次的灵魂意义,这类关乎人类灵魂的小说才是衡量一部小说的绝对的标准。从这样的层面上来讲,我们今天的小说都不及格,或者说及格的小说实在是太少了。小说本身千变万化,但是价值判断却是同一的。所以,托尔斯泰在自己的国家自己的时代,他的名望和地位不在任何一个俄国的沙皇之下,托尔斯泰是人类历史上最好的小说家,也是最为卓越的俄罗斯人。