中国作家协会主管

宇文所安

记者：赵老师您好！作为一名曾和宇文所安教授保持学术交流的词学研究者，相信《只是一首歌：中国十一世纪至十二世纪初的词》（以下简称《只是一首歌》）简体中文版的出版一定给您带来了许多触动和思考。我们就从这本著作的题目聊起。从全书的标题“只是一首歌”就可以看出，宇文教授非常重视词体文学的流行歌曲性质，您怎么看待他在考察宋词时这种视域重心的选择？

赵惠俊：这个视域中心的选择在词学界还是比较常见的。词学研究有现代学术和传统学术两条脉络。传统学术脉络渊源于清代的浙西词派和常州词派。浙西词派和常州词派的视域中的确不存在“流行歌曲”这样的概念。他们的目的是把词的文体不断雅化，而流行歌曲本身显然是和“雅”对立的。所以在浙西词派和常州词派的话语体系里，流行歌曲的元素是一种被消解的状态。他们也会研究音乐，但是音乐研究和词的本身的研究是分开的，两者并无勾连。

而现代化的路径从王国维开始。王国维的《人间词话》应该可以看做词学研究现代化的标志，因为他把现代学术的观念引入到了词学研究中。王国维也进行了一些音乐研究，但这些研究和词本身也是脱离的，比如他写的《唐宋大曲考》《宋元戏曲史》是为了元曲和明清戏文的研究服务。所以，现代词学在发展之初与音乐仍然是有所脱节的。第一个重点考察词乐系统的是刘尧民先生。他出版于1946年的《词与音乐》对词乐系统有很细致深入的研究，但他依然忽略了表演场合的问题。到了1980年代的时候，施议对先生的《词与音乐关系研究》在刘尧民的基础上突破了一层，这表现在他开始强调词作为流行歌曲的特征。这与上世纪八十年代之后西方文学理论的影响是分不开的。八十年代之后，我们更加全面系统地接受了西方文学理论，也受到了其中表演场合、表演仪式、表演手段等要素的影响。本世纪以来，中国大陆学界已经有越来越多的学者在“词是流行歌曲”的观念基点下展开词学的研究。所以视域重心其实有这样一个发展的过程，这并不完全是宇文所安教授个性的选择，更多还是整个学术发展大趋势下的一个共同点。比如，以王兆鹏老师为代表的一些学者对宋词传播方式进行了研究，歌唱传播一定在他们的考察范围之中。再如李剑亮老师也正是将词作为诉诸视听的音乐文艺，才能展开唐宋词与唐宋歌妓制度的研究。因此，词是流行歌曲早已是大陆学者的研究基点之一，《只是一首歌》中的一些结论其实也与大陆词学界一些已经得出的结论有所重合。当然，宇文所安教授的视点除了流行歌曲性质之外，还非常重视表演场合、表演仪式与表演性质，并借此还原当时的写作时空，这是大陆词学界所忽略的，但却是北美汉学界最近十年比较热的一个话题。故而我刚刚提到的这种结论的相似，可以说是一种“殊途同归”。

记者：我们会发现《只是一首歌》中，宇文所安既解构了词集的可靠性，又试图祛除词人形象上的层层累积，您如何理解他的这种解构和祛魅工作？这种解构主义的西学趣味又能给今天国内的宋词研究带来什么启示？

赵惠俊：解构主义可以说是宇文所安教授的看家本事。虽然邮件往来中，宇文所安向我郑重表示过，他不认为《只是一首歌》的工作是在解构，而是“彻头彻尾的历史主义”（radical historicism）。然而在中国学者与读者看来，《只是一首歌》还是一种对历史思维、固定关系的解构，无法真的称得上是历史主义。作为一个成长在中国社会的中国人，哪怕不是文学研究者、爱好者，我们身上也会存在一些潜移默化的观念，它们是先验的，客观存在的。但是宇文所安作为一个外国人，他能轻易否定这些先验的、客观存在的东西，因此自认为是纯粹的历史主义者。宇文教授可以完全站在个人的立场上研究作为我们传统的东西，而这些传统在历史中存在很多的“勾连”。这种传统的“勾连”不仅存在于我们当代读者的身上，也存在于唐宋时代作者的身上。所以你问题中所说的“层层累积”是确实存在的，但是我对这种“累积”存在多少，以及它们的可靠性还是表示怀疑的。以敦煌的卷子为例，敦煌卷子中确实有很多错别字，抄写得也很凌乱，但这不能作为证明敦煌抄书人抄书立场不敬的理由。敦煌卷子抄手的文化程度可能比较低，但是他在抄写的时候，对于文本还是带有崇敬之心的。敦煌的抄手是这样，那么抄录前人别集的抄手也是这样。他们的认真程度应该远比宇文教授想象的要高。所以，“层累”肯定是有的，但是至于它们到底是什么样的面貌，到底是否合理，是我们作为古代文学研究者需要注意的。换言之，有一些“层累”确实是后人错误的先入之见，但有一些其实是后人基于合理想象和推测的“拼贴”。所以我们需要仔细甄别这两种情况。

我认为解构主义的西学趣味对国内的宋词研究还是很重要的。北美学者的这种学术倾向非常明显，如宇文所安的学生孙承娟《亡国之音：本事与宋人对李后主词的阐释》便尝试卸去宋人逐层附加在李煜形象上的自我文化价值取向；同样师承宇文所安的罗秉恕与丽贝卡·多兰则完全从歌唱表演的立场出发，分别探析晏幾道与柳永词作文本的幽微意义；艾朗诺的近著《才女之累：李清照及其接受史》更是通过对现存史料的穷尽式爬梳，探究千年来的历代读者附加给李清照的层层累赘，并将其逐一揭去，尝试重构一个接近本来面貌的李清照形象与易安词文本。对于生平影像模糊的词人，我们确实需要解构和祛魅，柳永就是一个典型的例子。宇文所安在论述柳永部分的开篇便明确表示《乐章集》是由许多不同来源的内容拼合而成，这些内容建构出了一个柳永形象，与真实的柳永差异甚大。不过《只是一首歌》对柳永形象的论述算是点到为止，比较完整的叙述见于他近年发表的《“三变”柳永与起舞的仁宗》。这篇文章明确表示：“我们经历了一个词人被‘生产’的过程，在其间一系列大受欢迎的轶事共同创造出一个很可能与原历史人物大相径庭的文化身份。”“我们把柳永看作一个‘角色’（persona）——一个曾经真实的历史人物被其声誉包裹、吞噬后所变成的‘角色’。”“柳永只是在扮演一个角色。‘应该是’柳永所作挑选了‘柳永’作为作者的词。”柳永的例子提醒我们词人和词中人是分离的。受到“以意逆志”和“知人论世”这两种批评方式的影响，中国传统学者总是倾向于在柳永的词里寻找他生平的“线索”。但既然柳永的生平影像是模糊的，我们没有必要将柳永的词作为验证他生命活动的证据。如果是把词作为考订柳永这样一个生平材料较少词人的依据的话，是很容易构成循环论证的，这就有点危险了。如果我们假定了柳永作品里的词中人是他本人，用词中时空信息论证柳永的生命历程，然后以此为基础考察下一首词，就很容易陷入循环论证的过程。这和东坡词研究是不一样的，因为我们有苏轼的大量诗文以及历史文献做补充的证明材料。所以从这个意义上来说，解构主义的西学趣味对研究生平模糊的词人是非常有意义的。我们可以抛开词人的生平，从文本内在的发展网络比较纯粹地看待词的文本本身，考察词的发展历程，这对词学研究的意义还是很大的。正因为词人生平与考证是国内词学研究的重要领域，我们需要一种解构主义的立场让我们更加“单纯”地进入文本。

记者：您如何看待宇文教授在书中对“婉约豪放”论述框架的批评甚至是抛弃？

赵惠俊：宇文教授的批评是很到位的。他指出豪婉对立仅在词体文学中存在，这使得宋词研究无法与宋代其他文体对话，似乎宋词与宋代诗、文、小说等不是在同一个文化背景下发展起来的。这番批评完全击中了“婉约豪放”的最关键处，尽管其为宋词研究带来了极大便利与丰富成果，但独立于宋代文化与其他文体之外的特质使其无法与宋代文史研究形成广泛密切的互动，使得当下宋词研究在“别是一家”的小天地中愈显局促。但是对于这个问题，王水照先生受诗歌之正变二体的启发，将婉约豪放阐释为传统之正与革新之变，实际上早已做出了比宇文所安更好更全面的阐释。宇文所安可以彻底抛弃“婉约豪放”的论述框架，但不管是作为宋词的研究者还是初学者，我们都是不能宣布这种论述框架的“死亡”的。“婉约豪放”确实是宋词非常突出的整体风貌。我们可以换两个词来描述它，但需要认识到，这种二元对立的现象是宋词中确确实实存在的现象。豪放词无论在苏轼和辛弃疾的词作中到底占了多少比例，都确实与秦观、柳永的婉约词在各个方面有非常大的距离感，甚至是割裂感。所以我们没有办法完全抛弃这种看似机械且二元对立的框架。而这种论述框架也恰恰是我们在刚接触宋词时一个非常好的视角和研究立足点。但是我们也需要知道，“婉约豪放”也只是一个框架。而每一个论述框架都只能论述纷繁复杂现象中的一部分，我们需要去找更多的“对照组”。“婉约豪放”，只是一种二元对立，只是一个“对照组”，我们可以在更多不同“对照组”的观照下寻找更丰富的内容。每一个我们用来认知的框架都是可以被批评的，但是我们不能彻底抛弃每一个框架。如果把某个框架彻底抛弃了，那么需要依靠它才能看到的东西就又被遮蔽了。对于“婉约豪放”的取舍，应该就是这样。

记者：既然宇文所安教授的学术专长在中国中古诗歌，把学术目光投向“近世”宋词的《只是一首歌》能否看做他的某种“转向”？在您看来，《只是一首歌》和宇文教授之前的学术著作相比有什么突破和局限？

赵惠俊：他的某种转向应该是不存在的。宇文所安教授的专长是在中国中古诗歌，但实际上他的学术背景其实还是英美文学。作为一名诗人出身的学者，他的学术著作很大程度上还是基于比较文学立场的。对于宇文所安，学术研究的一个主要指归还是去看文学到底是什么。通过分析研究不同民族文学的特征和差异，他试图归总出一个能嵌套入不同民族的，有共同意义的理论框架。所以对他来说，中古诗歌和近世宋词是一样的。对于我们中国人而言，七言诗和长短句的差别太大了，但当它们都被翻译成英文的时候，形式上的巨大差异就被消解了。在《只是一首歌》中，宇文所安沿用了他研究中古诗歌的学术方法。也正因如此，《只是一首歌》在我看来可能并不算宇文教授的重大突破。除了受到解构主义的影响之外，宇文教授应该运用了一些维特根斯坦的理论。维特根斯坦的一些思想其实还是比较适用于宋词特别是南宋词的。我其实比较期待宇文所安教授进行南宋词的一些研究，毕竟北宋词和中古诗歌其实很多方面是有相似之处的。从英语演讲的记录来看，十年前宇文所安已经公开报告了对于吴文英等南宋词人的研究成果，并且很好地把维特根斯坦的理论和吴文英的词结合在了一起。如果宇文所安教授能把这一部分东西呈现出来的话，我认为是更大的突破。毕竟我们承认，在词人影像模糊的前提下，直面文本是非常有效的一种手段。不过具体推进这方面的工作，应该还得依赖后人的努力了。

记者：您刚刚提到了“直面文本”这个词，从阅读经验来看，宇文教授似乎都是在文本细读的基础上，建立起一些具有普遍意义的命题，这是一种类似于“举隅法（synecdoche）”的阅读方法。宇文教授曾把它比喻为“一个发动着隐匿力量要求读者去理解的谜语”。这种阅读认知方式在《只是一首歌》中是否也有体现？这种研究方法对词学乃至中国古代文学有何启发和意义？

赵惠俊：《只是一首歌》是一个文本内部精细探析之路径的优秀案例，你所说的这个认知方式在《只是一首歌》里面还是挺明显的。所谓“举隅法”“一个发动着隐匿力量要求读者去理解的谜语”在他的词作分析里体现得还是很明显的。对于苏轼欧阳修之外生平模糊的北宋词人，无论是柳永、晏幾道还是晏殊，我们都不能完整还原他们的真实形象。既然传统的中国学者可以通过知人论事的方式“猜”这个词人原本的形象，那宇文教授也可以通过他的“举隅法”还原词人的面貌。“举隅法”对于突破我们固有的思维局限还是很有必要的，毕竟词作的题材是很狭深的，而词情又是比较深细的。狭窄的词题和深细的词情之间存在文本阐释的空间。通过“举隅法”，我们也能够突破词这一种文体，自由地“勾连”词和明清时期的曲甚至小说。宇文所安教授正是如此，通过“举隅法”去理解各种各样的“谜语”，心平气和地去完成沟通文体的研究。

记者：宇文教授的许多著作如《追忆》《迷楼》《他山的石头记》等都有意使用了一种散文般的文体，这种文体无疑与点缀着大量注脚的“论文”大异其趣。

赵惠俊：宇文所安的路径其实还是比较靠近英美诗歌的鉴赏。如果拿中国学者对比的话，和宇文教授比较像的应该是叶嘉莹。鉴赏是一种重要的研究方式，也是学术研究很重要的一个方面。这种“散文”文体其实代表了一种不同的学术方法和思维模式。而每一种学术方法和思维方式都会有各自固有的长处和短处，这种散文的文体，能让我们更享受地理解一个文本，能让更多读者从中找到自己感兴趣的东西。但如果说我们要去批评一件事或者建构一些理论体系的话，还是需要严谨一点。宇文所安教授论文集中的许多学术成果当然是你所说的“点缀着大量注脚的‘论文’”，比如他关于唐代手抄本的研究，唐代小集的研究以及柳永的研究等等。他2021年底出版的，研究宋代文化的著作《all mine》也是按照严谨学术论文的方式来处理的。所以其实我们没必要纠结于特定文体的得失，而要关注宇文所安研究时的选择对象以及处理方法。

记者：您曾将《只是一首歌》中的观点与研究方法形容为“充满颠覆力量”的，而从古代文学到现当代文学，我们的文学研究领域好像都体验着海外汉学这股不容忽视的力量。宇文所安教授在《初唐诗》中译本序言里也表示，正因为自己远离中国学术传统，才获得了不同的角度和自由。站在今天，我们需要怎么看待以宇文教授为代表的这些“他山的石头们”？

赵惠俊：我们需要具有不卑不亢的态度。海外汉学界能给我们提供许多新的思考方向。说到底，学术研究就是要拓展人类认知的一种边界。作为古代文学的研究者而言，我们要面临两个层面的问题，一是如何更好地继承我们的传统文化，二是如何帮助当代人更全面地认识古人留下来的表达。要回答这两个问题，我们首先要在自己的学术传统基础上立足脚跟，我们自己的学术传统当然是不能丢的。但在如何能够更全面地认识古人留下来的表达这一个层面上，我们需要不断更新观念，不断去想一些新办法考察这些已经被一代代人反复研究论说过很多遍的文学作品。在传承好传统文化的同时，我们也要给出我们这一代人的一种新的理解和认识。而这种新的理解和认识的获得来源，我觉得就是学者的现代关怀意识。古代文学研究并不是埋在故纸堆里的工作，它有一个最终的目的，那就是帮助我们更好地在今天生活。而海外汉学家因为不存在“影响的焦虑”，也更少受限于我们的学术传统，所以往往能为我们提供一些新的视点和向度。借助他们提供的这些新方法新观念，完全可以帮助我们更好地关怀我们的过去与现在。当然，无论是过去还是现在，都是我们自己的，所以除了充分借鉴，也得坚持扎根在传统研究之上，主动拥抱并享受“影响的焦虑”，只有这样的本位立场与兼容并蓄，才能有效说出并说好我们自己曾经的故事，在学术研究层面真正实现面向海外汉学的自信。