中国作家协会主管

《北纬四十度》，陈福民著，上海文艺出版社，2021年

一

《上海文化》：最近您出版了反响很大的历史笔记《北纬四十度》，恭喜！您从文学研究走向历史研究，其中的动机和目的主要是什么？

陈福民：《北纬四十度》确实具有比较自觉的历史学关切，但这个“转向”还称不上“历史研究”。我觉得将其归入一般性的“历史写作”应该比较妥当。所称的“动机”其实也比较复杂，很难一言以蔽之。

就我个人而言，这个“动机”首先是一种由来已久的个人兴趣。我从读本科时起，就没丢下对历史领域基本问题的关注。1978年参加高考，我报几所学校的第一志愿都是历史专业，可是都没有被录取。进入中文系后，我选定的个人方向也因此是中国古典文学，希望借此跟历史领域至少保持一种关联，哪怕只是形式上的关联。但人生真的就这么奇怪，进入中文系后我的各门功课都学得不错，中国现当代文学的成绩尤其被专业老师赏识，以至于我1982年毕业留校就进了现当代教研室，后来去读现当代文学博士学位，这么一干就是30多年。最近那位主导我留在现当代教研室的老教授还在微信里跟我开玩笑说：也许当年应该征求一下你的意见，是否去古代文学教研室更好。其实我对从事了40年的中国现当代文学教学科研工作充满了感恩之情。尽管我在该领域取得的成绩微乎其微，但这个专业给予我的财富是一生受用无穷的。

就此我也想到，人生真的没有什么应该或不应该，一切都是命运，一切都是最好的安排。我也见过有些青年会哀叹人生，以为自己错过了最好的专业与机会，现在正从事的工作令他们感觉怀才不遇而痛苦万分。诚然，让博尔特去跑马拉松，肯定是痛苦的和浪费才华的。但就一个人进入学业入口而言，他的专注程度和克服困难的能力及对新颖事物持之以恒的兴趣，其重要性有时要远大于专业的差异。

其次，与上述兴趣相关，就是以往的文学阅读与研究无法再满足当下我对于知识汲取的刚性需求了。每个人理解和认知这个世界的途径千差万别，但对于读书人而言，“知识汲取”是他建立自我与世界关系的最有效渠道。设若一个人自感某种知识模式对于他理解世界的帮助不大或者不那么紧迫，他“别求新声于异邦”就是很自然的事情了。中国的古典学问向来就有“文史哲不分家”的传统，“轴心时代”的学术所面对的材料几乎都是同一种，这一点在客观上也为我的“转向”提供了方便之门。这里我需要特别申明的是，文学领域博大精深，仍有足资讨论和开拓的空间，值得文学家和研究者去努力耕耘。我的转向的途径与方法，对于其他人来说并不具有必然性。

当然，事情也另有其“公共性”的一面。在我个人的理解中，文学最为博大深邃而有效的年代，也是它对世界的整体性依赖最深的时代，一定程度上这是相互表里的。前现代的欧洲文学姑且置之不论，但至少就中国文学而言，长久以来都是传统农业文明的产物，它的表意系统、情感逻辑以及价值伦理范畴有深厚到几乎不可摇撼的基础，并由此衍生出一种过度主观感伤的抒情性。直至今日，中国当代文学仍然承受着这份遗产，而20世纪80年代以来的虚构文学究竟在何种意义与程度上理解这份遗产，这份遗产是自明性的还是反思性的，等等，都是难以回避的问题。就文学作为一种影响力巨大的特殊的“知识系统”而言，它不能躺在“天不变道亦不变”的传统信仰温床上傲慢地理解自己，它需要在向时代学习中获得自我成长。

在此意义上，我希望将文学理解为一种同时具有“研究性”的精神事业，至少在我看来，当下的文学应该特别关注“研究性”这个面向，而非某种“廉价”的抒情性。我这么说很可能会引发来自文学的不愉快甚至愤怒吧，但是19世纪的欧洲文学可以给我们提供相当丰富且强烈的参照——无论是狄更斯、福楼拜还是老托尔斯泰，他们的所谓“现实主义”“自然主义”或者“批判现实主义”所对应的事物，某种意义上乃是着眼于从新世界向旧世界降临的伟大的客观性研究。文学面对如此情形也许意味着很多东西，比如伟大抱负，比如博览群书，比如知识兴趣，比如对强烈主观情绪的克制，比如伟大的批评家对于文学高屋建瓴且无私的批评与引导……非常遗憾的是，上述情形自有其产生的历史条件，我不知道我们能否再次与它相遇。

今天喷涌的文学能量及其深厚的感伤抒情传统，能否在“知识教育”的意义上帮助公众与今天的世界建立起有效联系，至少在经验的层面剥离出一些新颖陌生的事物，而不是依赖性地沉溺与自我安慰，所有这些都让我有强烈的焦虑感和挫败感。尽管“一切历史都是当代史”，尽管历史是人书写的，不可避免地带有主观情志，但相对而言，历史学领域所信仰的客观性原则，还是对我构成了强烈的吸引力，甚至可以说非常着迷，有些时候我难免自觉不自觉地以历史的眼光去看待文学。我也知道这对文学可能并不公平，但绝对的公平很难，我只能有所选择。因此，《北纬四十度》虽然有它不可或缺的文学性元素，但我同样看重它的“研究性”。

二

《上海文化》：可否请您根据自己穿梭于文学、历史之间的写作经验，谈谈在当代用文学来处理历史，应遵循怎样的原则和方法？

陈福民：我于“历史写作”是初步尝试，谈不上什么经验。只是一些不太成熟的想法，有些时候可能还是“离经叛道”的。

文学跟历史的关系本来就一言难尽，而在中国，历史叙述包含着文学能量，用文学手法处理历史问题的观念及其操作一向就有强大的传统，这带来了令人喜忧参半的后果。作为形式上的“历史”表述，它具有某种传奇性和可供代入的传播性，同时对于严肃的历史事实又具有强烈的遮蔽性。举例而言，对于中国历史书写的整体评价，一般人都觉得“前四史”比后来的历史著述好读，因为它们有人情味、“有温度”，也即有文学性。因而一些比较喜欢在历史中寻获灵感的文学家，尤其会高度评价“前四史”，这是因为传记体提供了人物命运的起承转合，往往与文学写作者的情感逻辑构成高度呼应，而历史运行的其他逻辑（诸如政治、经济、军事）很容易在这种体例中被视而不见。历史内容本身是非常丰富的，同时它的“非人物性”部分有可能显得比较枯燥。文学家进入历史领域处理历史问题，往往会躲避或者不耐烦那些“枯燥”但实际上非常重要的知识内容。这一点我在以前也曾感慨过，读《史记》《汉书》的文学人，对于“货殖列传”或者各种“志”估计没有什么兴趣。但是必须指出，也正是在这里形成了历史与文学的根本性差别：不关注或者不理解历史中那些“枯燥”的内容，就谈不上历史了。中国的历史书写体例尽管从“帝王纪”开始下移到杰出人物传记，多载人事，其实也一直都有自己的优秀传统：既见人也见物。只是文学家们更习惯于愿意看到“人物”却看不到其他内容而已。

历史本身的开放性决定了“千秋功罪任人评说”——这是这门学问的命运，它必须同时承受来自专家的学术研究和公众的“胡说”，文学写作对于历史的“干扰”因此具有其一定的合理性。但是这种“合理性”仍然有自己必须恪守的边界。这就是“真实性”的原则。

《北纬四十度》的写作其实是一个很受“折磨”的过程。我所面对和处理的历史事件与人物，一般来说读者公众并不陌生，很可能每个人在这类问题上都有自己的了解与见识。但这些“通史”“成说”或者“传说”层面的知识对我的写作帮助不大，质言之，我面对的不能是“通史”“成说”层面的事件与人物，它们首先应该是构成事件与人物的原始材料。关于这一点，我在书的自序中提到了。我需要深入到那些事件与人物的肌理纹路中间去，除了搜寻“枯燥”的新材料外，还有已知材料中未被认真充分讨论的部分，也要慎思详察。我试图在这些材料的基础上重新建立关于事件与人物的“真实性”逻辑。比如《失败者之歌》这篇是重新讨论飞将军李广，所有材料都是司马迁的《史记》提供的——这一点必须向太史公致敬——他完全是如实记录了李广一生的事迹及人物性格，从未刻意讳言什么。通过研读，我认为《李将军列传》在一定程度上建构起了《史记》的思想与情感基础，司马迁出于强烈的身世之感让李广的失败变成了“受迫害”的结果，而后世史论被太史公“带了节奏”，这一带就是2000年。

所以，“真实性”原则不仅关涉材料的客观性，也尤其牵涉阐释主体的价值认知与习惯表述。比如在对长城的表述及其评价上，文学经常是“灾难说”的提倡者和拥护者。从民间的“孟姜女哭长城”开始，到陈琳的《饮马长城窟行》，等等——这其中比较值得注意的，是文本自身的表达与对其文学阐释和解说之间的差异。抒发伤怀之感、别离之情是中国古典文学一个特别丰富而经典的主题，可以说是“抒情性”传统的源头之一。文学史评述与文学阐释如何对待和处理这类情感，是不假思索一味屈从陈说、通说，还是参照多种“知识”视角给予反思性考量，这些都是特别值得评述者与阐释者谨慎对待和有所警觉的地方。我曾经讨论过陈子昂的《登幽州台歌》，历代文史评议都说他借古讽今抒发自己怀才不遇的愤懑、直刺时政黑暗，好像只有上升到这个角度作品才“深刻高级”。但我怎么解读也没看出这层意思来。相反，我认为他这首短诗“是一种凋敝破败而无所依凭的苍凉，是满满感受充盈于胸臆却不能道出的虚无，是莫名的触动不知从何说起的放弃，那是一种真正的无人倾听的旷野呼告”。这当然是我个人的看法，我的意思是说，文学艺术没有“直刺”也可以很“高级”。客观上，修筑长城需要繁重的人力徭役，一定会出现生离死别等人道问题，这是毋庸讳言的，但是凡对民族史和军事史有所了解的人，都会知道这道长城对于中华文明发展史的重要性和必要性。文学难道不需要这些“知识”吗？如果所有的学科和事实都在尊重这条长城，而只有文学及其阐释者躲在一边哭哭啼啼嘟嘟囔囔，长此以往文学如何还能取信于人？这就难免令人担忧。

三

《上海文化》：在《北纬四十度》开始，您详细地描述了各种史料如何记载赵武灵王推行“胡服骑射”一事。中国传统经常提“夷夏之辨”，其实回到历史去看，恰恰是与不同族群的交流促成了某种指向自身文明的认识。在参与研读历史、书写历史的过程中，您对于历史上文明之间互动和往来有哪些特别的心得和思考？

陈福民：表面上看来，中国是个特别讲究“夷夏之辨”的国家，而汉民族似乎天生就是一个对于异族充满猜忌、抵触甚至敌视的民族，比如被广泛叙说的“非我族类其心必异”等格言警句。我想说这是一个严重的误解，因为事情并不是这样。

华夏民族其实是个相当包容且爱好和平的民族，历史上几乎全部都是在防御。长城不是航母、远程轰炸机或飞毛腿导弹，就军事意义说，它只是一个冷兵器时代勉强自卫的防御性工事。卫、霍出兵漠北是因为匈奴侵扰了100年，搞得大汉边境人民没法过日子，才不得不动此无奈之举。所以尽管“夷夏之辨”的提法出现得非常早，也并未在政治实践和民众认知上成为绝对的“意识形态”。十六国期间，匈奴鲜卑羯氐羌这些异族把北中国搞得天翻地覆，无论立国建都或去中原朝廷做官，都一仍其旧，中国历史典籍和文化表述从未在民族问题上做文章。到了大唐盛世，充任畿辅重臣和边将节度使的异族杰出人士就太多了。因为唐太宗李世民提出过惊世骇俗的“华夷一体”说：“自古皆贵中华，贱夷狄，朕独爱之如一。”这对民族和解、文明互动均产生过非常积极的作用。陈寅恪先生曾撰文指出过李氏的鲜卑血统问题。日本遣唐使阿倍仲麻吕从奈良到长安学习，后来居然考中进士。当李白误听传言以为他在归国途中溺海身亡，写下了千古传诵的《哭晁卿衡》，“日本晁卿辞帝都，征帆一片绕蓬壶”云云，可谓情真意切。

而被广为称道的“丝绸之路”从张骞“凿空”西域就开始了，这促进了两域民众的彼此了解与互惠。这条路断断续续走到了大唐盛世达致顶峰，推想下来，这条路上一定有大量的中国人，然而中原汉文明以农业为立国之本，重农抑商、崇本抑末，从政治制度到人生理想规训都鄙薄经商贸易，或许他们在历史上没有地位也没有留下痕迹。根据现有历史材料的记载，这条路上的主体跋涉者是昭武九姓粟特人。这一点在过去是不太被人注意到的。以康、安两姓为首领的昭武九姓粟特人不断东迁中国，最后散落在从沙州（敦煌）、凉州（武威）直到营州（辽宁朝阳）的北纬四十度线上，还有相当一部分进入了长安与洛阳等大都市。这个历史上的商业天才民族通过丝绸之路为内地带来了相当丰富的异质文明。姚汝能在《安禄山事迹》中记载道：“潜于诸道商胡兴贩。每岁输异方珍货计百万数。每商至，则禄山胡服坐重床，烧香列珍宝，令百胡侍左右。群胡罗拜于下，邀福于天。禄山盛陈牲牢，诸巫击鼓歌舞，至暮而散。”这条材料意在说明安禄山善于利用民族宗教仪式的威严和权谋，但却不经意透露了粟特人经商贸易的传统与巨大能量。“潜于诸道”是说到处乱跑做生意，营业额和利润达到惊人的“计百万数”。更为关键的是，这些“异方珍货”一定来自丝绸之路。

准确地说，“华夷之辨”成为共识性的民族话语是宋以后的事情。原因也非常简单——自政治中心从长安转移到洛阳或开封以后，在异族铁蹄践踏下亡国之痛接踵而至，搞得大明皇帝最后不得不移师北京“以天子守国门”。但这国门终究是守不住，特别是近代史丧权辱国的惨案一起又一起，令仁人志士锥心刺血寝食难安，也让“为中华崛起而读书”“自立于世界民族之林”等响彻云霄的声音成为矢志不渝的信念。

四

《上海文化》：中国传统的史书本身往往也带有很浓厚的叙事意图，“春秋笔法”就暗示了历史叙述中应该包含明确的价值倾向。您在《北纬四十度》中经常提及历史的“真实”逻辑，从这种逻辑出发，您如何看待和理解传统史书所蕴含的叙事意图及叙事系统？

陈福民：这是个难度很大的系统性问题，我在前面已经有所涉及。但限于学识水平或者对于文学的某种“偏见”，我不太可能回答得更好。

对中国的历史书写传统其实很难以“整体观”去议论。我觉得《史记》是有坐标感和尺度感的写作，包括在“前四史”中也独树一帜。所谓“叙事意图”“价值倾向”，大约是《史记》带来的最大书写效应。这一点很为文人所称赞。而太史公尊重材料、秉笔直书的风度，在很多问题上都与后世考古学有所呼应，证明了他是一位严谨的史学家。应该说，《史记》在这两个面向上取得的成就是很难复制的。“前四史”的共同之处均是个人著史，但差异仍然是明显的。这之后的历史书写，大部分都是官修，虽然多有个人署名，但都不是司马迁意义上的个人著史，而是主持编修。唐书居然有两部，辽宋金史则由蒙古人脱脱主持编修，司马光署名的《资治通鉴》，也有很多助手帮忙。所有这些都是方法不同、旨趣不同的写作，很难用整体性的立场去讨论所谓的“叙事意图”和“价值倾向”。

至于说“叙事意图”或者“价值倾向”与历史学著述的关系，本来应该是非常简明清晰的——历史写作不能如此。但是由于中国传统历史书写缺乏历史哲学或者历史理论对此进行深入的讨论界定，在史学实践中基本都是遵循约定俗成的法则。在这些方面，我觉得兰克的史学原则是非常有益的教训。按照兰克的历史学观念所示：“有人以为史学的任务是要评论过去，为了将来的利益而训示。对于这样崇高的任务，本书是不敢企望的。它的目的仅仅在于说明事实发生的真相而已。”

“史学的任务……目的仅仅在于说明事实发生的真相而已”，兰克的这个原则听起来简单，操作起来就不那么简单，还要遭受有关什么才是“真相”以及能否抵达真相等诸如此类的挑战。海登·怀特及其后现代历史学理论，在历史表达能否客观真实的理解上面提出了很多富有启发性的惊人之见，也因此带来了不小的困扰，很多人就此掉进了他的陷阱。他认为语言及其使用主体先验具有倾向性或个人立场，历史写作因而成为与文学相类似的“叙事”，也就无法纯然“客观真实”。在语言作为本体的意义上他是对的。然而所有的“客观真实”都是一种假定，这种假定有很多学术条件和规则。任何历史学家都不会因为海登·怀特而放弃上述条件和规则。事实上，让历史写作（哪怕是一种叙事）与文学叙事具有本质区别，除了对真实的假定之外，相关的学术条件与规则更具有根本性意义。对于历史学家来说，所有的“真相”只能在条件和规则基础上被叙述被呈现，而不是靠主观的“叙事意图”和“价值倾向”去暗示。

有些学者或者文学人可能会对“叙事意图”或“价值倾向”与历史学著述的关系持积极肯定态度，但就我个人而言，我不能信任和接受这种关系。

五

《上海文化》：在您看来，如果尝试用当代人的眼光去追寻历史的真实，主要会面临怎样的困难？

陈福民：我觉得困难会很多。这个问题的设置本身就包含着很大的困难。

所谓“用当代人的眼光”这个提法不太容易界定，我不觉得存在整体一致的“当代人”。学者有学者的立场，公众有公众的角度，每个人都是千差万别的，因此很可能每个人需要的真相都不一样。如果我们设定存在着“历史的真实”，就是说存在着关于某种历史知识的客观性和唯一性，而从广泛的“当代人”主体出发，通过大家都能承认和接受的条件与讨论规则，最终抵达大家都满意的“历史的真相”……我的天，想想吧，这其间的路程何止千山万水。中途很多人还不知道跑到哪里去了呢。

我想这个问题可能与克罗齐有关，比如“一切历史都是当代史”这种论断和教诲大家耳熟能详。不得不说，尽管克罗齐的某些提法有“一语道破天机”的洞见效果，但是他的哲学与美学背景让他看起来更像是一位浪漫主义哲学家。克罗齐断语的合理性，在于他强化了历史研究必须具有当代关切这个层面，这对于历史研究中一味考据、偏嗜“国故”的倾向是有益的批判。但我以为，无论人们怎样“当代”，面对历史说话首先要讲证据。在学术意义上，我认为“历史的真相”是有客观性和唯一性的。秦始皇“焚书坑儒”杀了460个儒生（也有说其中大部分是方士），作为当代人，不能因为喜欢秦始皇就说这个事情完全不存在、是历史学家凭空编造的，当然也不能因为讨厌秦始皇就夸大这个数字。

所以，“用当代人的眼光去追寻历史的真实”的最大困难或者首要任务，是如何学会理解和尊重历史学家用“证据”带动叙事的工作。现在“专家”几乎成了贬义词，大众文化条件下的公众话语只愿意听取对自己有利的观点，稍不如意就痛骂“砖家”，这只能让“真相”越来越远。专家确实不能迷信，但我们只能通过学习去理解或者反驳。

另一个当务之急，就是甄别并克服各种陈词通说，这也是接近“真相”的必由之路。中国在历史书写方面是个非常有趣的国家，前朝灭亡，本朝有为它写史的义务。因此历史传统的连续性从未中断过，保持得相当完整。2000年来各种通说、结论未必都可靠。这种“不可靠”原因很多，除了刻意造假之外，比较主要的原因有如下几个：一个是当初写史时就没有把材料搞清楚，以致陈陈相因。比如历代都传说秦始皇修建阿房宫“覆压三百余里，隔离天日”，但近年来的考古发掘并不支持这个流传了2000多年的说法。另一个是政治利益或伦理禁忌造成的“为尊者讳”，很可能回避了一些真相。明英宗在“土木之变”后被瓦剌也先俘虏带去漠北一年才放回来，在做了7年太上皇之后他发动“夺门之变”，重登皇位，立刻诛杀了于谦及大批北京保卫战功臣，而他的政治对手兼弟弟景泰帝朱祁钰很快死掉了。正史记载都说是病死，但也有很严厉的说法指斥英宗“毒杀”朱祁钰。类似这种“真相”在历史上很多，除非发现新材料，否则不太可能搞清了。当然它们的重要性也不大。

历史是历史学家站在当下的语境不断与各种材料、证据对话之后的“叙事”，兰克将其表述为“史学的任务……目的仅仅在于说明事实发生的真相而已”。在逻辑上说，任何“真相”都必须来自证据，这一点在客观上要求我们首先设定真相是一个“空白”而非成见。如果带着成见去“追寻历史的真相”，其结果多半是叙事大于证据、成见大于真相吧。

六

《上海文化》：《北纬四十度》可以理解为具有深度文化关怀的个体化的文明史书写。有一种说法认为21世纪将进入以“文明”为基本观察尺度的时代，“文明”显然是一个比国家、民族等更加宏观的概念，据您的观察，为了更好地进入对“文明”层面的思考，我们还需要怎样的知识结构和思想准备？

陈福民：建立起文明史叙述的维度应该是20世纪历史学的一大特色和亮点。传统史学的起点如《伯罗奔尼撒战争史》《史记》《汉书》等，注重政治、军事和人物所编织的事件经过，即便是兰克的名著《教皇史》也不例外。以布罗代尔为代表的“年鉴学派”革新了传统史学的关切对象和构成元素，让过去一般只出现在专门史中的内容成为大历史的一部分甚至历史本身，而且他们也在一定程度上改变了讨论方法。布罗代尔的《菲利普二世时期的地中海和地中海地区》《十五至十八世纪的物质文明、经济和资本主义》这样的研究著述，在他之前是不可想象的。马克思的《资本论》当然不是历史学著述，但他对形成社会结构及其运转机制的资本的研究，仍然给历史学研究带来了巨大启示。已故著名历史学家、曾任中国唐史学会会长的胡如雷教授写作了《中国封建社会形态研究》，有“中国封建社会的《资本论》”之誉。

“文明”，确实如你所说，是一个比国家、民族等更加宏观的概念，较之于国别史、民族史的研究对象与方法，文明史的提出及其讨论不仅为很多过去难以处理的问题提供了解决方案，更让一些不曾进入研究视野的元素获得了其应有的重要性。《北纬四十度》在写作和处理汉匈关系史时，没有将对立双方的冲突性质设定为“正义与非正义”模式，尤其不能像以往的讨论那样，把国家、民族之间的冲突对立绝对化。而是在一个类似大“文明”的讨论背景下，去充分考虑双方各自动机的合理性，尤其关注双方在战争冲突背后的经济生活诉求与处理方式，譬如匈奴从未将“推翻”大汉王朝作为行动的政治目标，围困了刘邦7天还会放走，而汉朝每次在“和亲”送女人外，更关键的是要送粮食和衣物。这种关系模式在一定程度上模糊了“正义与非正义”的界限，讨论它可能会冒一点相对主义的风险，但我觉得这样可能更符合历史实际。

同时我也想指出一个问题，即不宜对“文明论”的性质与功能抱有过高的理想化期待。其中理由我在前面讨论“历史上的文明互动”时已经有所涉及。尽管布罗代尔以及“年鉴学派”的历史研究中开拓了“文明”视野，但是特别需要明白的是，作为一种真正有影响力的强烈吁求和描述方式，文明论首先出现在国际政治领域，而它的主要对象是冷战之后出现的地区性冲突格局，包括各种民族宗教元素。自从塞缪尔·亨廷顿之后，特别是“全球化”“地球村”的信仰甚嚣尘上之后，让“文明论”铺天盖地席卷而来，有了某种“一揽子解决方案”的味道，当然也有某种暧昧不明的意义。我所看到的更多现实，反倒是文明论被意识形态化之后掩盖了一些本质的东西，它的有效能量被过度征用后已经很难在政治实践中获取理想的结果。我应该对“文明”抱持一种更加积极的立场，也许在未来，历史理解与现实政治操作能够完全同步起来，并产生可喜的文明成果。

七

《上海文化》：处在当下这个疯狂的媒介变革时代，谈及文学的虚构，经常伴随着一种危机感和焦虑感。那么在您心目中，怎样的文学能比较好地“真切表达和对应我们所处这个时代”？

陈福民：这个问题我已经在前面有比较充分的表达。漫长的中国农业文明拥有相当稳定的价值系统和情感逻辑，包括一些关键词与核心意象都深刻浸润在这个美学传统中。作为一个大时代整体性的象征，它曾经培育了文学的丰富灿烂。与此同时，它也培育出了过度感伤甚至廉价的“抒情性”。五四新文化运动从文学革命开始绝不是偶然的，胡适、陈独秀的“八不主义”“三大主张”在今天听起来或者具体或者“粗暴”，然而都是切中要害的有的放矢。

我之所以瞩目于文学创作的“研究性”，一方面有感于19世纪欧洲文学现实主义和自然主义的雄阔与严谨及内含的科学精神，另一方面是有感于五四新文化运动对文学革命的呼吁到最后被空置了，以至于喊起德先生都兴奋激昂，说到赛先生就茫然失措，以为这完全是自然科学的事情而与自己无关。

说到所谓的“研究性”，我相信没有人真的以为我会愚蠢到要把创作变成学术研究。我只是借用这个概念强调了文学不仅是一种个人表达“抒情性”的工具，我们更需要在一种特殊的“知识系统”的意义上去理解它，而这一点尤其涉及写作者对这一事业的自我理解。无可讳言，工业社会以及后工业社会的文化巨变造成了很多严重的后果，包括了文学作为一项精神事业影响力的日益下降。大家也许会记得《包法利夫人》《战争与和平》《约翰·克里斯朵夫》或者《日瓦戈医生》，但是最近几十年诺贝尔文学奖得主及其作品，估计能记住的人不多了。以语言文字为载体的文学，几乎是所有其他艺术形式的精神母体，当那些其他艺术形式在工业社会、后工业社会借用技术手段高度发达起来后，它们无情地反噬了文学。

中国当代文学在形式上并未遭遇太大的困难，或者说受创不深，由于国家财相关政策扶持、社会资本投入运作以及长久的文学民间群体记忆，文学及其从业者在中国承受的现代压力没有想象的那么大。但这并不意味着万事大吉。我始终觉得，在“法国社会书记官”的意义上，在“俄国革命一面镜子”的意义上，中国文学尚未完成陈独秀、胡适对于文学作为一种“知识形态”的转型诉求，这涉及文学及其从业者的自我理解，以及对社会事务广泛的深刻的研究。质言之，文学的高度只有依赖其从业者所能达到的高度，而这个高度不应依赖传统的感伤抒情性，它不是那种接近玄学的美学表述。它首先是一种对于社会事务与时代变迁有着深刻“研究”的现实主义能力。

（本文由金方廷采访，经陈福民先生修订。）