中国作家协会主管

大益文学六岁了，我们创建刊物，举办国际写作营，开展各类活动。回首往昔，不忘“筚路蓝缕“的来时路，有憧憬，有收获，有挫败……“艰难困苦，玉汝于成。”大益作家群成了我们最重要的，最可贵的财富。今天，我们邀请到了六位绝对“够分量”的大益文学院签约作家，围绕大益文学提出的六个问题进行线上的交流、探讨、碰撞。六人中有60后的文坛老将，70后、80后的绝对中坚，也有才华逼人的90后新锐。特殊时期，他们汇聚线上，以圆桌的形式为大家带来一场别开生面的文学讨论。

大益文学六周年，是见证，也是新的出发！

Q1

文益君: 大益文学六岁了，各位陪伴我们六年。我们一直提倡一种文学的先锋精神，你如何理解当下的先锋精神（先锋性）？

赵兰振：当下的先锋精神，应该是真正的文学性，就是让文学回归文学本身。不仅是形式上的新异，最重要的是要弱化作为娱乐属性的故事因素，强化用语言呈现一个真实世界的艺术性。由于文化、历史、现实的方方面面渗透影响，偏离文学性是当下写作的突出问题。每个写作者都想写出传世佳作，但一个时代的整体风气很难违抗。先锋就是要推倒那些习惯的壁垒和高墙，冲开一条口子，闯出一条新路，斩断旁杂阻绊直抵文学本质。

李浩：我认为先锋性就是创造性。在这里，技术更变只是其中的一部分或者一小部分，最最重要的，是它的思考推动和冒险精神。所以，我一向认为经典性的文本都是它那个时代的“先锋文学”，因为它在冲破和提升，为我们之前的“未有”提供可能。

陈小手：于写作而言，我理解的先锋精神便是敢于解构，解构那些缺少生命力和艺术性的东西，用足够的勇气和才情去建构新的具有长久生命力和艺术性的东西。先锋性不需要喊口号，更不需要贴标签，更多时候它是一个写作者隐于角落的默默耕耘和独特发现。

何凯旋：我对先锋精神的看法一直未变：先锋精神也就是自由精神吧！自由精神特指迎难而上时显示出来的勇气。说到底还是夫战勇气也的过程！具体说来包括两方面，一是表现方法，二是个体生命生存困境的体验程度。两者其实是互为表里的关系，后者处境越是倍感艰辛，要求前者越是表现卓越。两者掣肘而行，显示出来亲密无间的难度，作品整体的面貌便是先锋文学的力量所在吧！

杨帆：先锋这个词有点左，但是又找不到合适的词。比方说，前方，后天，未来……这些词更现代。就像画里的灰调子，把响亮的东西削弱了，把蓄积的东西疏散了，把风暴推远了，把朽木放大、分裂再组合。或许为了对抗或者说适应20世纪以来的环境，现代自有安身立命之道，它最大程度呈现出局部真实，可疑的自由，缺乏令人信服的力量。这里指弱的、笨的、天真的力量。把呼之欲出的东西吞咽消化，有所保守，把打碎的建筑起来。并不是折中，而是更向内，更自在，更完整。

陆源：我快四十二岁了，觉得自己顶不住了。但有时又觉得还能再战。如今不需要找理由的事儿不多了，它们透散着先锋气质。先锋精神，我们并不那么频繁地想起这个字眼，却在其中畅游。

杨帆：我想象的先锋性大概有些落后，倒也符合处女座左右不逢源的姿态。

李浩：记得有批评家说所谓文学史本质上就是文学的可能史——我深以为然。我认可、赞同和敬重大益文学的这份倡导。

Q2

文益君:聊到文学经典，我们大多还是会提及西方经典。这带来一个很重要的问题：中国文学和西方文学到底差异何在？在你看来，二者的优、劣到底是什么？我们到底比西方“少了什么”？

李浩：在我这里可能没有所谓的东方文学或西方文学之分，我更愿意将文学当作一个整体来打量，人类的确拥有一个共通命运，最终也会达到更深度的共通。

陈小手：二者各有优长，无需泾渭分明的比对，更无须厚此薄彼，重要的是和你产生灵魂共振的是什么，和你共振的文化你是否开掘到最深处？是否真正的掌握，融化到了血液里？更多的时候我们都是摇旗呐喊，至于呐喊什么，呐喊的人自己也一知半解。

陆源：界限其实不存在，或者即使存在，也不太重要。我们作家应该是一帮杂食动物。我听说如今大部分英美作家几乎不读非英语作家的作品。那么，中西文学有没有差异？有差异。差异来源于更深层、更细微的东西，而非来源于简单的地理划分。举例来说，最近刚读完古罗马诗人奥维德的《变形记》，接着又读了一本《汉魏六朝赋选注》，两者完全无法定出个高下。即便是彼此更为“相似”的作品，比方说法国的《巨人传》和中国的《西游记》，又该如何分个胜负？

李浩：文学文化上的差异还是存在的，而这种差异很可能会成为特点和优势——如果我们可以利用好的话，就像“非西方”的日本和拉丁美洲的文学，也包括像鲁迅、莫言、王小波等人的中国文学。中国文化重情趣，重安逸，重想象；而西方重思想、重纠葛、重真实、重逻辑。这是我们相对的明显差异，而这差异完全是可以互通有无来融合的。我个人，可能更倾向在完成整体融合的同时尽可能将差异性的点做大做强，变成陌生化的重要支点——毕竟，没有谁希望自己是“渺小的后来者”。

陆源：依我看，有差距也挺正常，没什么可哀叹。往宏观了说，欧洲主导了第一次、第二次工业革命，那时候中国人在干什么？历史从不大惊小怪。单拎出文学比较，我所不取。有这样的差距，概言之，是广义的学习和积累还不够，还有待于将来，仅此已。何况文学平庸的时代屡见不鲜，文学极具建树的时代反倒寥寥无几。今天，中国作家不比西方作家缺少任何条件，恰恰相反，我们还有一些优势，以至于无须再过多纠结。写不出好作品，作家自己负全责，与所谓文化土壤何干？土壤够肥沃了。

杨帆：中国文学一个特征，留白。这是中国画写意的手法，有与无，虚与实，构成了东方艺术克制、含蓄和空无之美。《红楼梦》最好的地方写出了这个空。要知道曹雪芹先生同我们相隔几百年。我不得不相信这样一个事实，现代不是在西装和飞机里就能萌芽，它无关地域、人种和阶层，只存在于人超越固见和恶念的心灵探索中，是人类独有的改造环境的创举。落到文学里，现代作品流行的是不论世界观的方法论，相比起来，我更愿回到那些不讲方法论的世界观，现代人谓之过时的传统作品里。同样是不是可以说，复古也不是套上长袍马褂，更不是回到三寸金莲和公公的审美里去。现代的不都是先进的，可靠的，我们有些方面是原地踏步，在西方可能是过犹不及。

赵兰振：中国文化重视诗词文章而轻小说，这一点从“小说”这个名字中的“小”字就能看得出来。小说就是街谈巷议，稗官野史，是人们茶余饭后的闲话，难登大雅之堂。中国文化没有重视艺术的传统，各个艺术门类悉数被划归下九流行当。中国社会真正重视小说始于西风东渐的五四时期，胡适先生手臂一挥大喊一声“小说能够救国”，于是才有了小说的位置。西方一直重视虚构文学，从古希腊时期的戏剧就能看得出来，当时的戏剧作家埃斯库罗斯、索福克勒斯等人名噪一时，地位堪比载胜归来的将军。

何凯旋：中国的文学与西方的文学？首先是以一对十、或以一对更多的数量（更多国家的文学）的问题，也就是说一个对更多国家文学的差异性的问题。那么也就是说更多国家文学圈定为一整体，我们与更多国家的文学整体差异性问题，也就承认了它们整体文学中的统一性，那么就是说我们与一个整体文学统一性标准的差异所在。实际上在更纯粹的高度上具有更单纯的统一性。比如：暗喻的妙用、想象奇闻异趣的能力、幽默与反讽的作用……这些更为高超的创作方法，大多是在个人自由意志支配下的发现与表达，而我们似乎缺乏这方面精神力量的支配……

赵兰振：小说这种文体起源、发展、完善全在西方，相比之下中国小说整体上薄弱了许多，尽管中国文学中也不乏优秀作品。西方文学对叙事写作进行了全方位的探索，小说起源在西方，发展成熟在西方，可以当成写作教科书的经典小说都在西方。要想写好小说我们必须向西方文学学习。

Q3

文益君：你觉得当下的中国文学，是经历了历史积淀处于最好的时候，还是受到冲击和边缘化处于谷底？

何凯旋：如果承认了自由精神重要性的前提下，那么现在的中国文学就是历史积淀最好的时候。因为当下所有发生的故事足够奇崛、足够有趣，只是缺少自由精神支配下发现、并把玩于股掌之上戏谑的能力——形成幽默与反讽的效果！这其实也就是先锋精神精髓之所在吧。至于受到冲击而边缘化的结果，那不过是精神上怯懦与委顿罢了！

赵兰振：应是最好时期。写作者能自由阅读，看见世界上最好文学的模样。由于中国经济的飞速发展，写作者可以不靠写作就能填饱肚子，这为从容写作提供了良好条件，能够孕育产生真正的好作品。

陈小手：文学不是达尔文主义，讲究优胜略汰、不断进化，好的文学永远都在靠近永恒的“美”和“真理”，“靠近”这一过程不分时代，“靠近”这一写作姿态是每个写作者都应该具备的基本素养，至于“靠近”的结果，因人而异，且全靠运气。

杨帆：无论什么时候，我都认为文学在最好的时候，中国文学也不例外。因为在低谷的事物，都是在往上走的。在爬行或飞翔的时候，平衡都是重要的，但不是最重要。

李浩：两者都是，两者都有，这取决于你站在哪一个角度上来看。我不想重复狄更斯《双城记》里那句著名的话，但在这里，它真的也是适用的。

陆源：幻觉。主流幻觉和边缘幻觉。这跟文学作品的好坏关系不大，跟文学家获得的物质利益或许有关。我依然感到，中国社会对作家的尊崇是足够的，过于足够的，作家自己不争气，何必去琢磨什么一命二运三风水四积德五读书……

Q4

文益君：具体到写作者，大家都是，也都在努力。我们是中国当下文学的参与者，也是见证者。我们到底该给自己提出什么样的要求和标准，方才“有望”写出经典？

何凯旋：又要回到自由精神的本质上来，只有自由精神支配下展开奇崛的想象力，并附着在神奇的当下，动用那些高超的、唯我独尊方法——幽默与反讽的作用、想象奇闻异趣的能力——何尝不能创作出来独属于我们神奇而伟大的故事。

赵兰振：向一切最好的作家学习，发现并学习他们的写作技巧，找到最适合自己的表现方式。只要找到了自己的表现方式，将自己的感觉储备思想储备能够表现出来，足矣。至于能不能成为经典，只有老天知道，不需要作家本人操心。

陆源：全力写出最好的作品。知道好作品怎么个好法，为什么好。去学习，去偷，去抢，去成为。大师的技法总可以学到，精神却需要作家自己不断锤炼。相比纯粹，广博或许更难得。经历可遇不可求，阅世的目光却源于颖悟和深思。据说经典作品是一座集合了各阶层愿望的纪念碑。经典、伟大不可企求，但好作品蕴含在作家的行止坐卧之中，在作家日日夜夜的梦寐之中，在其学识、阅读、生活、旨趣和心境的凝聚之中。

李浩：“我们是二流时代的忠实臣子”（布罗茨基，《小于一》），不是吗？是的，我们都在写，都在努力，甚至比别人、别的国家的作家更多自虐。但我们努力的普遍质量不高大概也是共识。我们满足于做一个二流作家，满足于眼前的声望和利益，满足于小眉小貌的手把件提供，满足于简单的记录其中还包含着诸多的遮遮掩掩，满足于重新复写人云人云的已有知识……在这里，我没有把我排除在“我们”的外面，它也属于我对“我”的自省。

杨帆：我不是特别勤奋的人，陈鹏院长曾讲我是佛系青年，在他的不时督促下，我的创作在这几年有所提速。我经历过一个从文艺到虚无的过程，早先的是美，然后是真，期间有一个善恶的博弈。有人说女人四十岁变坏，在我身上是变得知道什么是好。不跟随大众而放弃文学性，不跟随上层而放弃常识性，写出平庸的可读之作。至于文学是实用，还是虚置，是娱乐，还是教育，很难说哪个更高尚更优美。甚至高尚和优美也算不上一个标准，写作者仅仅是参与和见证就用尽了一生。至于有望写出醒世之作，实在是一件虚无缥缈的事。

陈小手：不用给自己背上泰山，写作是一件关乎灵魂的事，不能预设结果，更不能时刻奔着经典去进发。本质上，写出真情实感，写出真知灼见，能触及读者灵魂并不惧时间磨损就可以了。经典是一朵小红花，贴在身上好看，没贴在身上也不代表不是好学生。

李浩：既然提到要求和标准，那我还是谈谈自己的看法吧。我觉得，一是提供独特的智识因素，在综合前人全部经验的基础上提供“前所未有”，为一直被遮蔽的、未被发现或深入发现的人类问题提供反思路径——当然不容易，甚至是一个实在“过高”的要求，但这个努力是必须要的，真正的经典（世界经典）一定在这个向度上保持了高瞻性，它是本质上的核心标准；二是提供崭新的技艺经验和语言经验，部分的时候还要带有某种的“灾变”气息，同时能让同时代的大作家们服气。魔幻现实主义有了之后我写作魔幻现实主义，荒诞派出现之后我写荒诞，意识流产生之后我完成意识流创作，在我看来应是不够的。有些技艺经验必须“由我开始”。三是提供那种能让我们感觉“胸口重重一击”的情感力量，让我们在阅读结束之后依然难以自拔。

Q5

文益君：例举一下你非读不可、必须推荐的文学大师，他（他们）对你到底意味着什么？你学到了什么？能超越他（他们）吗？

陈小手：司马迁《史记》，蒲松龄《聊斋志异》。他们代表着中国文学写实和写意的两个高度，我学到的便是如何写实、如何写意并凸显出汉语的魅力。至于超越，又不是跨栏比赛，为何要执着于超越？蒲松龄向司马迁的《史记》致敬，却写出与之判若云泥的《聊斋》，所以说，重要的是从前人那里学到了什么，那些东西能不能建立起自己的巴别塔。一心建造通天之塔的人，哪有闲心去超越别人。

何凯旋：卡夫卡，一部分是卡夫卡书信集，寥寥几句话，透彻地揭示出来生活的本质，让你经久回味，并最终获得为之一震的荒谬之感。而他的虚构作品正是在本质认识之后的荒谬景象的基础上，开始谋篇布局，揭示出来荒谬景象的最终结局……超越卡夫卡？还没有哪个大师超越卡夫卡吧！再说超越大师本身就是荒谬的说法吧！抵达就够你气喘吁吁的了！

赵兰振：约克纳帕塔法王国的国王——福克纳。他教会了我如何发现真实表现真实，让我明白了小说叙述的十八般武艺。作家与作家之间没有谁超越谁的问题，每个人都是独在的平行世界。作家唯一需要的是不断超越自己，尽力到达自己的极致。

李浩：卡夫卡，他提供我一种认识世界的另样角度，是他让我窥见在幽暗的深处有怎样的隐藏。罗素，他提供给我真正的“上帝视角”，我感谢他为我学习和理解哲学提供的有效路径。卡尔维诺，他笔下的柯西莫男爵是我努力成为“那个个人”的精神标尺，也给了我从轻逸和幻觉中所能获得的几乎是“最大美妙”。博尔赫斯，他给我的是一种智趣经验，更让我意识到“凡墙皆是门”，在文学中不存在“此路不通”的阻碍。君特·格拉斯，新颖的“复眼式写作”让我重新意识到生活的深厚、复杂和多向，在阅读到他之前我对现实和生活这两个词有着强烈的轻视，尤其是它们和另外的词联接在一起的时候，是君特·格拉斯的示范性写作让我对自己的偏见生出了警惕。米兰·昆德拉，他的《小说的艺术》塑造了我的文学审美，我甚至部分地窃取了他在随笔文字中的文风。萨尔曼·鲁西迪，他所建立的惊心动魄的“浑浊宇宙”是那样宏大宽阔，在他滔滔不绝里的贮含是那么多、那么多，总让人感觉来不及注满。玛格丽特·尤瑟纳尔，我着迷于她的深邃和某种“表面平静”，在我看来她是我所向往的“智慧型写作”的经典性范例，我希望能从她那里有更多的获取。鲁迅，他让我意识到文学在启蒙和治愚上的重要，让我也反思我的自身……

杨帆：托尔斯泰像无所不在的阳光，一位威严的父亲，照耀着我们每个人。这是我在一个时事里看到的一个比喻，我感同身受。并非因为推出托尔斯泰一定没错，因为他和我都不会因此沾沾自喜：我感受到了他的照耀。这种照耀的深情在于，他是用他领受到的光照传递给他人。作为一个先天能量不足的人，因此热泪盈眶是不难理解的。《复活》因为读得早，而使我在某些领域早熟，乃至与很多人生的快乐绝缘。后来我在鲁院高研班里重读了一遍，那是一个令人怀念的阅读，完全改变了早年的想法。陀思妥耶夫斯基读得晚，《罪与罚》读过就忘了，中年之后读《卡拉马佐夫兄弟》叹服。他既是黑夜本身，又是灯光，一盏直击人间的探照灯。他是那样坦率，毫不顾忌姿态和形象，向人类包括自身的罪恶开炮，性烈如火又深不可测，像随时准备熄灭、剧烈摇摆的烛火。我想这是他和托尔斯泰的区别，虽说都是嫉恶如仇，一样的深情坦荡，一个太阳照在宽广的江河上，一个没有下限地一探到底。

陆源：没有必须推荐的大师，没有必须阅读的作品。如果列举一部作品……只好选巴别尔的《骑兵军》。如果列举两部……《骑兵军》和《死缓》吧。然而，必须承认，我其实是通过反复拆解加西亚·马尔克斯的小说学会写作的。具体来说，我从中学到一句话接一句话往下写，让悬念保持于一句话和另一句话之间。而从巴别尔、塞利纳那里，我又意识到，不必非得像加西亚·马尔克斯那样，如此严丝合缝地写作。天马行空也可以，东拉西扯也可以。而卡尔维诺不耐烦重复自己，在这方面，我时时想到他，算是他半吊子的追随者。他们不可超越。这些作家，包括另一些作家，他们写出了自己真正的作品，无从超越。我心平气和。我也写出了自己真正的作品。这并不是对他们的超越。

杨帆：我父亲推荐过契诃夫的短篇，那时我刚上大学，读过两篇就读不下去，疑惑他有什么好的地方。四十岁后，我才读懂契诃夫。他明净、温和、高远如月光，时而醒目辛辣，让人在其中现形而不感到羞耻和难堪，这是同陀思妥耶夫斯基不同的地方。我很难讲从他们身上学到了什么，有做评论和写作的朋友提到我气质上像加谬，陀思妥耶夫斯基，像吉根，麦克尤恩，事实上这促使我去读这些作家的作品。

这个名单还包括雨果，福克纳，奥康纳，莫里亚克，阿特伍德，等等，再加上乔治奥威尔，刚读过《1984》。我想这个名单随着年岁增长而增长，当然不爱的名单也有一长串。共同点当然是，超越他们太难了。

李浩：文学是造山运动不是爬山运动，没有任何一个有野心的作家希望自己是渺小的后来者，我承认自己属于那种有野心的作家。是他们，挑起我的“竞争心”，同时给了我走在黑暗中和走向黑暗的动力。我会用我的一生来呵护我的“不甘”。

Q6

文益君：大益文学六岁了，我们做刊物，举办国际写作营，开展各类活动，六年来筚路蓝缕，不辞艰辛，有收获，有挫败……回头看，大益作家群成了我们最重要的最可珍贵的财富！谢谢你们的一路陪伴！你期望未来的大益文学，还能给中国作家们和中国文学带来什么？

何凯旋：带来什么？带来一批主动追求探索性、实验性写作的青年作家就已经非常不错了，因为我们离“创作”的道路越来越远了，更多的不过是同质化的复制而已……

赵兰振：好作家大都是独行侠，他们总是游离于主流与群体之外。他们才是中国文学的希望。能够发现并提携这样的人，功德无量。

李浩：坚持，保持。它们不是虚词，它们实属不易。我愿意它继续坚持它的纯粹和先锋性，继续保持它的艺术品格和文学高标，当然是在活下去的前提下。有这样一些同道，有这样一个团队，有这样一本刊物，让我感觉某种内在的温暖。

陈小手：期望大益文学挖掘出真正的好作家，而这些好作家给广大读者带来真正经得起时间磨砺的好作品。

陆源：希望大益文学一直走下去。六年来，我看着大益文学一步步发展到今天。感慨良多，收获良多。大益文学走得好，走得远，我打心里感到高兴。多谢大益文学。或许也不妨反过来问一句，我们能为大益文学做点儿什么？

杨帆：大益文学六岁了，真是一个吉祥数字。大益文学创立于2016年，是在我从鲁院深造班结业后的新一年。我同大益文学缘起投稿短篇《板鸭》2019年收录于第12辑《如诉》。小说刊发后受到关注。赵兰振老师特来信息鼓励我：“《板鸭》写得好，机关枪般的语言，鱼群般的意象。确实好，有些出乎意料”。然后我暂时放下对自身的怀疑，回复说：“我会写出更好的。”

2021年《欢乐宾馆》刊发在大益文学第17辑《呼唤》，并配发评论与中欧作家巴拉的作品打擂台，给我创作以很大鼓励。也记得陈鹏院长看过《欢乐宾馆》难掩兴奋之情“这个小说，歪小姐，窃以为是你这两年最好的！”大益首席评论家王朝军老师甚至写了三篇评论，隆重推出我的创作。面对写作以来不多的称赞，我总是说我可以拿出更好的。事实上并无多少佳作写出来，但我发现自己是一个可以被激发出来的人。作为有自知之明的写作者，我深知自己读书不多，口头表达能力不好，但听到陈鹏院长说“你当然行”，于是轻信地参与到大益一场场访谈和研讨会里不能自拔。谢谢大益文学，谢谢这个舞台使我看到自身的另一面。我们都愿意并终将看到，大益文学在这个历经巨变的时代里呼风唤雨，传播希望，给中国文学带来新的风景。