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光线一般刺入所写的世界 ——韩东访谈录
来源:《青年作家》 |  韩东  夏榆  2022年05月06日07:43
关键词:韩东 文学写作

 

表达的境况与命运

夏榆:你说“对于写作,自由最重要,教条最可怕”,“寻求安全感的努力会导致教条化。”

你现在是“自由”的吗?在写作意志和创作意识上。安全感——在人生进入耳顺之年,安全感会是你寻求的吗?

韩东:自由的概念有多重含义。我这里所说的是指写作中对规范、原则、教条的突破和超越,打破禁忌是写作动力之一。另一方面,自觉的写作者无不有经验性的路径依赖,按照原有的一套去写总之不会出错。写作者一方面需要经验带来的稳定性,一方面又设想捕获更多,经验之外是一片陌生的原初荒野。在心理和行为上这是冲突的。但正是由于这种冲突构成了某种前进或深入的可能。不能说我在自由中,但我在自由的召唤中。不能说我无视安全或者安稳,但我必须考虑其有效性。年轻人由于能量和时间方面的原因,允许无效的尝试和浪费,我则需要采取慎重态度。但一成不变,只是增加写作数量,我还是难以忍受。还有一点,尽管你费尽心机自以为变化多多,但在读者看来你还是你。这是另一个问题。

夏榆:你怎么过日子?或者说日常生活的状态是什么样的?你写作还需要到固定的工作室么?

韩东:我的日子乏善可陈。普通人的正常生活吧,可能还没有普通人那么丰富和复杂。我没有孩子,今年也已经退休了,没有单位。总之,为了写作这件事我尽量简化了自己的日常生活。每天去工作室,但也不一定写作,在那儿待着才安心。晚上回家,将一切放下,做饭、看看电视什么的。晚上我不写东西,因为会失眠,也因为我不习惯在家里写。必须去到一个地方,上班、下班,这是我的写作习惯中唯一的奢侈之处。的确奢侈,租用工作室以及来回的交通费用掉了我全部退休金,还不止。至今我债务缠身。

夏榆:隐士,或者清修者,是某些西方作家的文学肖像。我看到过美国作家E.B.怀特的一张照片,他是《纽约客》的编辑,也是个人化极强的作家。在一幢简朴的木屋里,老人家独坐打字机前写作,透过敞开的窗可见辽阔大海。给人一种精进又肃穆的感觉。你在写作时是什么样的?习惯清寂和缄默么?

韩东:我喜欢清静和孤独,也能一个人待下去。心中也有一个隐者的形象,但没有那么浪漫化,甚至是比较苦行的,和宗教生活有关。也就是说,是不讲条件的,或者是一种很贫苦的条件。这是在谈论“修行”。谈及写作,我认为在任何条件下和环境中都必须写,方便为宜。当然,条件好一点会更加方便。对我而言,实际上只需要一间房子、一张桌子、一台电脑就可以了,并且能够持续下去(稳定)。这是“再生产”之必须。至今我仍然在争取这个对我而言是最低的也是最高的条件。

夏榆:人是生活在时间里的。作家和诗人,包括艺术家最后都会面对时间。可以说时间是检验一切创造行为价值的显影剂。回头看,这些年过去,尤其当下的生活遽变,你写作的基本信念和状态有改变么?比如作家的独立意识,写作不受任何外部力量干涉侵扰的自主意志,曾经这是你坚持和守护的职业伦理。

韩东:关于时间或历史的检验,我有过一番思考。历史的确是公平的,但这公平是否定性的。此话怎讲?就是说,你写得好,在未来其价值也未必能得以彰显,但你写得不好一定会被遗忘。其实,只要知道后者已经足以安慰我们脆弱而敏感的心灵。历史是或然性的,进入历史更是如此。历史的强悍就在于岂止垃圾不得永生,就算是一流杰作也未必有其保证。能够同归于尽已是历史的功德,万一存活那你就赚了。这就是历史或者时间的应许。至于说到我写作的基本信念,肯定没有变过,写出杰作并有资格进入历史或未来的淘汰制。我是按此目的设想自己的写作之路的,从没有想过哄骗历史,但也无力更改赛制。我知道这是一个幻觉,但你说的作家的独立意识、自主意识以及职业伦理都包含在这一幻觉中了。另一路写作是为现世或者即时效果的,他们也自有其道理,至少不涉及幻觉或不朽的想象。

夏榆:“我们注视着他的命运。”这句话是我在你的中短篇小说集《树杈间的月亮》读到的。书是在我老家——大同矿区母亲独居的仓房里存放着,1995年我在城里一家书店买下来阅读收藏。还有一本你的中短篇小说集《我们的身体》,还有类似的以“先锋丛书”出版的多个作家的合集,都能读到你的小说作品。这些书籍的出版年代正是你及新生代作家崛起的时刻。评论家王干先生在评论过你的写作状态时最后说:“我们注视着他的命运”,我被这句话触动,觉得作为对你的访谈的主题是契合的。我想要看见和呈现你作为写作者的命运,以及轨迹。

韩东:你比我年轻,也肯定比我活得长,肯定能看见我的“命运”的。我的命运不过是那些写下的作品的命运,除此之外,我无任何资格引发别人的关注,但愿我能写得更好一些,更“坚固耐磨损”一些。

夏榆:今年是你的幸运之年么?

韩东:从某种角度上说是。

夏榆:那么作为自由人——这是一种身份;作为自由作家——这又是一种身份,多年来,你有过感觉“不幸”的时刻么?就这双重身份的人生际遇而言。

韩东:你的意思是我作为一个独立的写作者是否付出了代价?我觉得没有,要说“不幸”,大概也就是贫寒一点。这也是相对而言的。是这样,我没有觉得不幸,相反所获甚多。能把自己的职业和所喜欢的事结合在一起,这样的情况不是太多吧。是丢失了一些东西,穷还不是主要的,主要的是对通常社会生活的疏离,但作为一个“旁观者”,也获得了一个特别的视角。

夏榆:那样的时刻怎么抵御,或者如何承受?

韩东:穷还好说,当你是一个人的时候。有了家庭、人到中年以后就是另一回事了。你要对家庭负责,也要保证在晚年写作工作的继续,而年轻的时候完全不成问题。但在精神层面,我也反省过,多年来由于不求人不免滋生了某种骄傲,换言之就是精神上养尊处优。后来我去拍电影、导话剧,对我来说就是深入社会、深入集体了。到处求爹告奶,低声下气(我算是自己电影的总制片人),赔笑脸,对自我的打击是很直接的,但我觉得非常必要。这段经历对纠正人性的傲慢、自我感动很有意义。

夏榆:在你的小说文本和叙事的故事里,经常可见日常生活的切片,比如《我们的身体》和《树杈里的月亮》里收集的小说,你是直面人的庸常性且有解剖意识的作家,包括人的身体状态、爱与欲望,以及人的疏离感都有所表现。在你的诗歌和随笔里也会涉及人的神性,比如你经常会谈到法国作家西蒙娜·薇依,一位苦修有神学背景的左翼哲学家。你对人思考的维度是多向的,这是你写作的日常以及异态的显现,它走向某种人性的深度,也构成你思想倾向的特质。

韩东:谢谢。我写作历时很长,至今超过四十年,写作文体也多样,小说、诗歌、随笔、访谈,也包括我拍电影。所涉及的元素各种都有,关注的问题也会有变化。我尤其喜欢具有张力的两极,人性的阴暗和伟大如果能并置在一处、一件作品里,我梦寐以求。我写任何东西都脱离不了经验性的生活,但我绝非一个现实主义者。客观,只是呈现,作为一种修辞学我比较偏爱,但作为写作主旨并不是那么回事。以作品为目的,但也深知,只有具有超越倾向的作品才能算得上真正的杰作。不说我这个人,就说作品,如果要获得我所期望的高度,另一面并非文学的维度是不可或缺的。所以,在文学中必须追求真理,而非通过文学去追求真理。

夏榆:2021年应该是你的收获之年。诗集《奇迹》出版,三部长篇小说再版,各种奖项和荣誉都到来。客观看这些作品,它们是你满意的么?我手里的《扎根》是2003年人文版的,当时编辑和评论家都将《扎根》视为新经典。

韩东:我当然不满意。如果满意我就不必写了——除了为谋生计。我之所以重返中短篇小说写作,也是想彻底弄清小说这件事的底细。或者说,我只是有片段的、局部的满意,这让我觉得自己尚有某种有待完善的余地。但说实话,作品一旦完成出版我很少会回过头去重读。完成以前我有反复修改的习惯,一经出版就束之高阁了。特别是小说。因为若要重读又会唤起我的修改欲,那就没完没了了。有时候也会随手翻翻,那时就像看另一个人的作品,老实说我会惊叹的,沾沾自喜,因为和原先的印象大不相同。我对自己小说(其他作品也算)的“印象”一向不好,每次结束丢开就像解决了一个麻烦。但通常重读片段时会有高评。整部书读完我也没有那样耐心,修改强迫症又来了,因此赶紧作罢。

夏榆:写作的经典化,这是你的写作意识。你以为的经典标志是什么?

韩东:不不,我没有这个意识。我有作品意识,但没有写经典的意识。这二者有显然的区别。经典意识是预想自己的作品进入了历史,或者,以前人的经典作为标杆,总结元素若干,然后加以配制。我反对这样,也认为经典是没有一成不变的标志的。何为经典?学者权威有过很多论述,不谈。我有一个说法,就是,你必须活在后来者那里。如果后来人从你的写作中受到启发,据此写作并成就一番“伟业”,你对他而言就是经典。是后来者规定我们,而我们规定前人。但通常的说法是倒过来,前人的经典性写作造就后人的经典性写作。不是这样。我们的命运捏在后来人手中。就像基因传递一样,你的儿子认你是老子,你的老子可不会认你为老子。你的“基因”必须传递下去,是为经典。

夏榆:《扎根》是放在我京郊居所,前段时间我特意带回现居地长春。在书页里我看到夹着当年的新闻通稿,看着很有意思。通稿说你——“他的写作非常纯粹,他坚持自己的立场。为真理和尊严写作”“我力求把写作与真理挂钩,如果和真理不挂钩不沾边,那样的写作都是无意义的。”这样的表达,我猜你不会喜欢,然而其实这是写作者的宝贵意识。

韩东:我喜欢说“真理”一词,但真理在文学写作中必须虚置,它是另一维度的东西,就像一扇天窗。如果真理很实,有人向我们指认那就是真理,肯定就不是文学了。文学以外的维度提升文学的品质,文学可以朝向它,但并不是它。它在外面,而不是里面的任何东西或者因素。

夏榆:在你身上,在你的心里,什么东西是变化最大的?什么东西是你持久坚持下来的?

韩东:变化最大的是知晓了自己的限度,用力的方向有所扭转。开掘一己之纵深变得越发明确,或许那里有暗道可通向汪洋大海。坚持下来的大概是写作这一个动作吧。实际上也谈不上坚持,除了写作我干不了别的。

夏榆:我指你的价值观和作为作家的职业伦理。

韩东:价值观一方面是更加确信超自然真理的存在,一方面更加确信其遥不可及。在这区间内是必然性和虚无的领域。我更加虚无也更加虔诚了。在此绝对“空间”的背景下,很多事都只有相对的意义。写作者的职业伦理,除了尽其所能地把一件事干好,还有什么呢?就算你真能干好,写出了旷世杰作,那也算不了什么,分内之事而已。

“文场”与“断裂”

夏榆:“断裂”行为是你写作生涯的标志性事件。也是你跟文学体制叛离的宣言。回头看“断裂”,有哪些是你一直坚持的,有哪些又是你放弃或者不再视为个人信念的?

韩东:考虑到当时的环境,我觉得“断裂”是必要的。对当时的写作环境而言有其必要,具有积极甚至建设性的意义。但对我个人写作而言也许并无必要。当时的认识是反过来的,觉得对自己的写作必要,对整体环境来说只是一个热点事件。“断裂”以后,我们承受了其后果,却也损失很多。如果你没有坚持写下去,我觉得那就是一种损失。我个人是一直写作至今的,虽然是自然而然的事,但也算一种持续吧。我坚持的并非是“断裂”的主张,而是在其后果的压力下坚持(持续)写作。满足或兴奋于事件热点的人有许多没有继续写下去,甚为可惜。

夏榆:你现在的单位是在南京的《青春》杂志么?估计有薪酬也有保险;我也看到你作为作家组织的“理事”经常出席作协的活动。在当年的“断裂”行为里,这些“单位”或者体制内的“职务”和“角色”都是你拒绝的。现在你都可以安享如常。你如何看当年的“断裂”行为,那种与文学体制的决裂,对社会主流的反叛是必要的么?

韩东:首先我并没有经常参加作协活动,本月参加过一次,也是因为开我的诗歌研讨会。当然,我不参加活动也不是因为那是作协举办的,对一切官方和民间活动我都是能不参加就不参加。但这也绝非清高或者出于某种原则,本性上我是一个孤僻内向的人,有某种程度的社交恐惧。第二个问题是“职务”,那也是荣誉性质的,并无实质。至于说到“单位”,人人都有一个单位,没有单位我怎么生存?虽然我现在的养老金很少,那也聊胜于无。写作者并非任何意义上的烈士,清教主义的原则也不能当饭吃是不是?实际上,对我的生存提供帮助者,无论是个人或是任何机构,我都心存感激。我也说过,一个写作者的生存,不仅指肉体的延续,还包括写作这件事的进行,包括出版面市、被评价等等,后一点(写作的进行)在我最为紧要。我想写到九十岁,在中国,谁能给我提供一个稳定的工作环境?这些事想清楚以后,你再看所谓的体制,也都是一个个具体的活人组成的。你会看见一些亲切的具有理解力的面孔,向你伸出温暖友善的援手,相握时暗中用力,一切尽在不言中。担忧我“变节”的人尽可以放心,因为我还有一句话,“求生存天经地义,求发展则是禁忌。”我们可以拭目以待。说实话,如果写得不满意,我连吃顿饭都会觉得心虚,这样的人是不会以攫取社会能量、骗取现世名声为己任的。我对自己这方面放心,对自己能融入现实环境感知他人的好意而欢欣……说得有点多了,我为自己辩护到此为止。

夏榆:话语的霸权,这个词语指文坛具有权力的人物,在中国是一种显赫的存在。他们对一个作家的推举和贬低有生杀予夺之力,赞美则活乃至火,贬低者则难以出头。中国大陆的文场是一个规则意识缺乏的场域,没有回避制度。

韩东:中国的问题都一样,并非哪个领域特别不堪。越是利益深重的地方越是如此,这是一个全局问题,也和历史有关。所以需要“改造社会”。

夏榆:在这个文场,你是局外人么?有没有观察过这个现象,或者受到过影响吗?

韩东:我非局外人,也深知其中的关节,当然会受其影响。

夏榆:“断裂”行为的反叛或挑战文场官制及习风,与这些话语霸权有关么?

韩东:有关,但不是最重要。重要的是划分不同的写作,现在清楚了,为现世的和为不朽的。当时就是这个意思。社会公平正义即使在当时也不是我们最关注的。

夏榆:现在呢?你还会疏远文学体制么?会跟掌握话语霸权者保持美学的距离吗?

韩东:前面已经解释过,解释过多会越描越黑。当然,也无所谓了。

夏榆:跟体制的决裂,带给你孤立感么?如何安顿自己作为个人的脆弱和孤独。

韩东:实际上我从没有和体制决裂,也不可能和体制决裂。“断裂”只是一种反诘。说到孤独之感,一来,我从未因反诘体制感到过孤独。二来,孤独如果有的话我求之不得,这是一个写作者所需要的基本条件之一。

夏榆:有孤立无援的时候么?

韩东:有,当你的写作换不来生活,书无法出版,无力对家人负责的时候。我不仅是一个卖文为生的人,也是一个以文养文的人。

夏榆:萨特的哲学和文学的重要主题就是“自由”和“自由的艰难与脆弱”,他的小说《恶心》和《苍蝇》就是这样的主题书写。说到萨特,我还记得你最早是哲学老师,讲授马列主义。

韩东:萨特是个风云人物,弄潮儿,我更喜欢加缪。再有一点,就写作而言,我从他那儿没有学到任何东西。萨特的哲学洋洋洒洒,也并非学哲学的必读物。马克思比萨特伟大得多,不在一个层次。萨特的影响力巨大,但也过眼烟云,他是思潮性人物,就思想价值而言也是过渡性的、填充性的,并非先知先觉,缺此不可。我大概只对真正永恒的思想和伟大的人格感兴趣,例如萨特同时代的西蒙娜·薇依,在当时她的名望是二三流吧,无法与萨特相提并论。

夏榆:哲学令你亲近还是疏远?你受此影响么?

韩东:哲学是某种学术系统,谈不上亲近。我对真实思想感兴趣,真实思想并不等于哲学。哲学是一种规范化的专门思想方式,也可以说是西人发明的一种思想工具。这个工具用得好,有利于思辨的深入,如果唯工具而工具,其沾沾自喜就像那些枪支爱好者或者军事迷。况且,除了哲学这件工具尚有其他思想工具。比如黑格尔就瞧不上孔夫子,本质上是一种装备的傲慢。孔夫子提供了真实深邃的思想,黑格尔没有进入的途径而已。工具决定不了思想的品质、意义和价值,恰恰是那些无力思考之人或者无思考力的人倾向于神化工具。当然,在哲学的方式下也有灿烂、永恒、真实的思想,比如西蒙娜·薇依,比如维特根斯坦等等。我爱西蒙娜·薇依就像爱老子一样,受其影响不敢说,高山仰止的心情是一模一样的。

夏榆:你有自省的经验么?比如是否会检视自己——坚持的都是对的,反对的都是错的?

韩东:会反省,这是必须的,但并不一定是在对错的意义上,事情没有那么简单。比如说关于“立场”这一问题,以前我觉得立场很重要,甚至根本,但现在越来越觉得值得商榷了,至少不再是我的一个关键词。薇依有言,从胜利者的营垒中逃亡(大意),对我深有启发。一己固守的立场并不重要,重要的是站在弱势者一边,这就需要随时随地转变个人立场。薇依觉得,所谓的正义就是平衡的形象,需要在失衡的一端增加其砝码。为什么在法庭上,即使是最罪大恶极者也有专门的辩护程序?并不完全是怕出错,出现冤案、错案,而是,谨防失衡,哪怕是瞬间的、局部的失衡。当墙倒众人推的时候,一个人站在危墙的另一面是甚为必要的。绝对一点说,为敌人、对手、异端而辩即是正义的体现,或者正义之心的体现。所以我说过,基督徒应该为佛教徒辩护,中医应该为西医辩护,诸如此类。

夏榆:你有对自己不满意的时候,有对自己不满意的地方么?比如作为人的局限,作为写作艺术家的局限。

韩东:当然,对自己的不满太多了,无论是为人还是才能,还是做过的事情。需要明白,我作为“韩东”的根本上的一无是处和一无所是,但作为一个人(每个名字后面都有一个人)的珍贵和可能。就写作者而言,个性不重要,透过个性的那个“无个性”才重要,或者说,个性的重要性仅在于它可以抵达无个性的深渊和神秘。很多事在不同层面用同样的词语描绘所指是不一样的,比如个性和无个性、特殊和普遍等等。作家、艺术家的根本问题还是虚己。即使是最张狂的人物,如果他确实是一个人物,在他工作的时段、瞬间,必有“离体”之经验。因此专注、全神贯注、忘我是如此必要。