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新乡土、创意写作与80后的文学症候 ——甫跃辉访谈录
来源:《写作》 | 谢尚发  甫跃辉  2022年04月19日08:17

一、村庄、城市及其它种种人生

谢尚发:我们都知道,你是云南保山人。这个地方对很多人来说都是陌生的,能否先介绍一下自己的故乡?你对故乡的观察和感受,是否和许多作家一样,对家乡有着别样复杂的感情?

甫跃辉:保山位于云南西南,挨着缅甸了。很多人知道保山所辖的腾冲市,但未必知道我老家那个县,施甸县。施甸紧挨着腾冲,怒江从施甸西边穿过。保山还有一座高黎贡山。怒江和高黎贡山,我都去过不止一次,每次去都会被震撼到。

“故乡”这个词,仿佛是说个回不去的地方。这些年很流行说“回不去的故乡”之类的话,但我觉得,只要想回就回得去。说回不去,对我来说太矫情了,我还是用“家乡”或“老家”这样的词吧。事实上,我确实经常回老家。我在老家有很多朋友,我回去会跟他们聚,他们到上海来,也会来找我喝酒。所以说,老家于我,既是“过去时”,又是“现在时”。

从“过去时”来说,我对老家有非常多的记忆,第一次看到风吹动树木,第一次看到露珠凝结于草尖,第一次看到太阳轰然坠落,等等这些,都是在老家完成的。我珍惜这些和世界的第一次接触,回想起这些细节,会让我保持对世界的热情。就这方面,我开始写一系列散文,囊括在“云边路”这个大题目下,作为一个专栏,持续发表在《文汇报》笔会版。从“现在时”来说,我对故乡仍然保持着密切的关注,山川的变化,建筑的变化,生活方式的变化,都是我关注的。和老家朋友的交往,在不断地改变着我对故乡的认知。我不喜欢那种概念式的说法,比如乡村凋敝了,乡村消亡了之类的,我更喜欢自己睁开眼去看,看到这些人云亦云底下真实的乡村图景。

每个作家对老家的情感都是不一样的吧。比如说,我知道有的人和老家已经没多少联系了,那和我对家乡的感情,肯定是很不一样的。即便我不能再像小时候那样长久待在老家了,但我仍然觉得,我是永远和老家在一起的。这是我不可割舍的认识世界的原点。

谢尚发:在你的作品中,许多作品牵涉着乡土题材,《散佚的族谱》中的诸多篇什,都是这方面的代表。你在《后记》中还提及奶奶讲故事的“神鬼不分”的特色,这些也构成了你创作的一部分。对故乡的认知,一般都发生在远离故乡之后,有了一段审视的距离,获得观察的视角。我想了解一下,你重审自己的故乡,或者真正让故乡成为“故乡”的心路历程如何?

甫跃辉:最初的写作是很随意的,并没想很多。所以,最初写的那些乡土题材的作品,并不是深思熟虑的结果。读研究生时,记得有一次在王安忆老师的小课上,我说到老家的一些事儿后,王老师说,甫跃辉,你是我们这些人中写作资源最多的,但不要浪费了(原话不记得了,大概是这个意思)。那时候我觉得,自己哪有多少写作资源嘛。后来,我慢慢意识到,老家对我来说,确实是写作上的巨大资源,有太多值得书写的东西了。但我又不愿意变成地域式的写作,那些独特的经验,我希望它们对整个世界都是有效的。

谢尚发:能否介绍一下你的大学生活?到了“城市”之后,你有怎样的体验?这些不同的生活经验,对你的创作有着什么样的影响?

甫跃辉:大学期间,我要么上课,要么待在图书馆看书,要么待寝室写东西,和同学交往不多。那时候,我性格有些孤僻的——就是现在,有时候也会显出孤僻的一面来吧。记得大三到《萌芽》杂志实习,两个月里大概只和办公室里的人说过十来句话。实习结束后,带我的周佩红老师说,你要和人交流的。那时候,上海这个城市对我来说,是一个让人压抑的巨大存在。大街上都是陌生人和陌生建筑,就连天气也是陌生的。只有云和天,这些自然的东西,仍然是我熟悉的。我常常骑着单车在校园里转悠,去认识各种植物。复旦大学校园里有很多植物,都是挂着小牌子的,写明了什么科什么属。第一次见到鲁迅先生文章里的皂荚树,正是在复旦三教后。我写过个短篇《晚宴》,里面写到的植物,都是从复旦校园里看来的。

这些生活经验对我的最大影响,大概是对我性格的改变吧。我渐渐变得外向了。写作上,也开始写一些像我这样的留在上海的年轻人。各种媒体,包括我们年轻人自己常说,我们留在北上广是为了理想,为了得到更多机会。但我发现,很多人其实是并没什么理想的,也没得到多少机会。但我们仍然千辛万苦地留下来了,为什么呢?有时我简直怀疑,我们不过是出于惯性,高考去了北京就留在北京,去了南京就留在南京,并没那么多冠冕堂皇的理由。我们动辄谈论理想,不过是活在一个别人制造的和自己笃信的谎言里。

谢尚发:作为复旦大学首届文学写作专业的研究生,亲聆恩师王安忆先生的教诲,对你的文学观念、创作有什么样的影响?能介绍一下你们当时的课程设置、课堂情况、写作训练等吗?

甫跃辉:我那个专业叫做文学写作专业,和后来的MFA有些不同的。我和别的硕士专业的同学一样,要上很多公共课,比如英语什么的。写作方面的专业课只是所有课程中的一部分。对我影响最大的写作课有两门,一门是美国约翰·舒尔茨教授上的写作课,全英文授课,作业也用英语完成。他让我在写作中对“眼耳鼻舌口”的运用,有了更深的体会。另外一门课,就是王安忆老师所教授的小课。记得王老师那学期出了个题目,“邂逅”。在这个题目底下,让我们自己虚构人物和事由。王老师反复问,什么样的人物“邂逅”才能不断发展下去,才能发展出一个有意思的故事。大家讲述自己的故事时,王老师会一再强调小说的“物质性”,或者说“经济问题”,每一个人物怎么生存,写作者都得心里有底。王老师所强调的这些,让我在写作时,格外注意想象的合理性。虚构不是凭空而来的,必须是建筑在扎实的土壤之上的。用批评家谢有顺的话来说,小说是“从俗世中来,到灵魂里去”。俗世和灵魂的书写,都很考验写作者。

谢尚发:在你平常的阅读中,你会特意关注哪些作家、作品?我观察你对陀思妥耶夫斯基的阅读,角度很新颖,有着作家的敏锐。能否就你的阅读情况,聊一聊相关的“文学书单”?

甫跃辉:大学到研究生那七年,大概是我在阅读上最为系统的。我读了很多我们都知道的作家的书,比如陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰,比如雨果、巴尔扎克,比如川端康成、大江健三郎,还有国内的鲁迅、沈从文等。大学毕业后,有些懒散了,生活上的事也多了很多,读得没这么系统了。最近几年,我一再读鲁迅,还把《聊斋志异》等翻出来读。这个阅读书单,大概是很拿不出手的吧?每到年底,看许多朋友读了很多新书,大多都是我没读过的。我只好安慰自己,我觉得阅读这些经典作品才更有价值。新作品太多了,实在有些读不过来。

谢尚发:在《上海文学》做一个文学编辑,是否对你的创作有着微妙的影响?整日埋头在大批量的“作品”中,对你的创作是否有帮助?或者伤害?

甫跃辉:这个就很难说了。我没法退回刚毕业那年,没法设想如果当时没到杂志上班,现在会写出怎样的作品。

但有两点,可以说是这工作对我有明显的影响。第一,我在杂志社上班,看到许多稿件,发现很多都很像。有一种说不大清楚的“期刊腔”。希望自己的小说能少一些“期刊腔”吧。第二,我能接触到很多当下的作家,知道名利在其中一些人身上所起的作用。我希望自己不要成为这种为名利写作的人,我之所以写作,只是因为表达的欲望。对我来说,最大的奖赏,就是把一个东西写好了。

二、莲花、动物和人

谢尚发:我们还是沿着“人生的轨迹”来梳理你的小说创作吧。在《我的莲花盛开的村庄》中,你用日常叙事的方式,把乡村人物生存的状况做了一定程度的类似于“零度叙事”的还原。他们的生老病死、柴米油盐、人鬼不分等,看似传奇而实则日常。尽管作品中有所交待和暗示,但我仍然想再一次追问,为何选择“莲花”作为一个小说的意象呢?如果从“莲花”来理解,《收获日》《庸常岁月》等,是否也能放置在这一形象之中呢?因为在我的感觉中,提到“莲花”,首先会想到佛教的种种,它是否是一个神性的象征?

甫跃辉:没什么特别的理由,就因为我老家村外有很多莲花啊。从小到大,我看着那些莲花开了谢,谢了开,等我写起小说来,自然就写进去了。当然,一个作品写完了,和我就没多大关系了。如果对莲花,能够有这么多解读或联想,那也挺好。万物总是普遍联系的。

谢尚发:可以看出,对故乡的书写,对于你是充满了一种“惦念”的温情的,每一次书写读起来的感觉就如同是一次温暖的“返乡”,在心理上,在精神上。故乡的人事、风物,都奔涌在眼前。我想问的是,你在创作中,是如何处理生活经验和文学经验之间的张力的?从乡村所择取的种种,是否意味着你对人性观察的一次“情景设置”?

甫跃辉:我的小说,虚构成分应该占到九成以上吧,很少有直接来源于现实的。虽如此说,细节却是脱胎于现实的。再有想象力的作者,也没法凌空蹈虚。虚构如造龙,一鳞一爪总是来自实有的事物,“角似鹿,头似驼,眼似兔,项似蛇,腹似蜃,鳞似鱼,爪似鹰,掌似虎,耳似牛”(罗愿《尔雅翼》)。要把这些现实材料,或者说生活经验通过文学的方式表达出来,自然是要经过很多转换的,如何转换,以及选取什么样的材料,都体现出你所说的“对人性观察的一次‘情景设置’”吧。至于是怎么做的,就很难说了,每一篇都会有所不同的。

谢尚发:其实,在你的作品中,从“乡村”走到“城市”的东西,如果选择一个比较具体的代表的话,那应该是“大象”。在你的老家云南保山,是不是经常有大象出没?你经常在作品中,用大象来点染故事,尤其是《动物园》一篇,还直接引用了这样的语句:“大象的生活充满了庄严、温柔的举止和无尽的时光。”在我看来,你是在用大象来反衬人类。不知道我的这种理解,是否符合你写作的初衷?

甫跃辉:完全没有。现在经常有大象出没的,估计只有非洲的一小部分地区了,就算你到西双版纳的野象谷,也未必见得到大象。我老家有个清平洞,留下明朝将军邓子龙的许多遗迹,那儿有座亭子,叫做烹象亭。据说当年邓子龙大战缅兵,捕获许多大象,在那儿烹煮了供士兵食用。可见那时候我老家是有大象的。但这是几百年前的事儿了。

我第一次见到大象,是在昆明的圆通山动物园。于坚老师送过我一本他的小书,是他拍的照片,其中不少是大象的,那些大象好像就是圆通山动物园里的。

写《动物园》时,我研究生刚毕业不久,每天下班后一个人待着,经常看BBC的纪录片,你所说的这句话,是其中一部有关大象的纪录片里的。当时听到后,心里一动,倒回去连续看了好几遍。我心里确实觉得大象的生活和人类生活有某种对比性,但这种“对比”,具体是怎样的,就不是很好说了。

谢尚发:跟随着大象的脚步进入城市,我发现你和同代人差不多都涉及了“青年失败者”的角色,他们大多被你命名为“顾零洲”。徜徉在现代都市,尤其是上海这样的国际大都市,顾零洲们的失败身影无处不在,性爱与婚姻、金钱与资本、生存与日常……这些都是你展现这些人失败的素材。我想问的是,就你的生活和观察而言,着意于这些“时代的青年失败者”,你有着怎样的考量?他们是否是你身边生活的人物?还是你自己的经历被投射进来?

甫跃辉:其实吧,我很不喜欢“失败者”这个说法,更不喜欢什么“失败的一代”这种说法。因为如果说有“失败的一代”,那请问哪一代才是“成功的一代”呢?完全没有嘛,每一代人都需要面对所处时代的很多问题嘛。同样的,如果将我们这个时代的某些人说成是“失败者”,那所谓的“成功者”又是谁呢?那些政要明星?那些富豪名人?但就是他们,想必每个人都有自己的困境需要面对。我希望我写的,不是某一类人,也不是某一代人,而是人类的全体。我只想写人类生存的境遇,是那种在任何时代任何群体身上都可能出现的境遇。

但要写所谓的“人类的全体”,总是得从个体入手的。我所写的那些人,自然大多是我身边的,其中某些人物,也会有我自己的影子。想必其他写作者也多半是这样的情形。但如果一直是这样,难免是有局限的。所以,我也在想着,要接触更广大的人间,遇见更开阔的世界,正如古人所说,“读万卷书,行万里路”。多走多读,多看多思,这才能让自己的文学世界呈现出宏阔的面目吧。

谢尚发:在阅读《动物园》的时候,我强烈地感受到,在你书写城市里的那些“时代的青年失败者”们的肖像之时,他们的痛苦已经开始摆脱基本的“动物性”层面,比如饥寒交迫等,反而开始呈现一种“现代都市文明”与“人性自然本能”之间巨大的悖谬——顾零洲和女友享受着性爱的欢愉,他们的爱情却因为动物们排泄所带来的臭味而分裂。开窗和关窗,更像是个隐喻:文明人视为爱情的性行为,按照巴塔耶在《色情史》中的说法,也是一种排泄,和动物园中传来的臭味并没有本质区别,却被女友视为肮脏的、无法忍受的,呈现了一种精神性存在和身体性存在的分裂。我将这篇小说视为你对“时代的青年失败者”们透视他们生存困境的一种“哲学性解释”,所谓的“失败”不是世俗的价值评判所导致的困境假象,在阶层、资本等之外,还有着更为深刻的“心与身”的分离,而导致分离的恰恰是“现代文明”。如果我的这种理解成立,我想问你,在创作此类小说的过程中,你在潜意识中,是否存在着“乡村文明”所代表的较为自然、朴素的生命形式与城市“现代文明”所代表的“规训的温顺”与“刻意的修养”之间的对比?再简化一些,这是否意味着“文明与自然”的冲突,是你考虑这些小说的一个要素?

甫跃辉:你说得不错,这是其中一个要素。但我还有一些别的想法,一些我没想清楚的想法。我有时候会怕自己在写作时想得太过于清楚,因为所谓的清楚,也有可能意味着简化。那样写出来的,很可能就干巴巴的了。不记得谁说的来着,想清楚就去写论文了,正因为想不清楚,才写成小说。

谢尚发:人从动物而来,本身兼具动物性,但在社会化的过程中,所谓的文明在一步步将人的动物性排斥为是肮脏的、丑陋的,这种社会化过程所导致的“文明与自然”的分裂,正是顾零洲们失败的重要原因。这是我阅读《动物园》一篇小说后,结合着其他小说的阅读经验而获得的一种解释。本来想就此来写一篇文章,来剖析80后写作的“哲学沉思”,但我却想在这里和你探讨一下相关的问题:假如这种失败的根由是成立的,你在小说中所塑造的“顾零洲”就是“一个时代的肖像画”,你的小说在对当代进行“历史化”的过程中,很明显走在了同代作家的前列。那么你在塑造这一类人的时候,是如何考量的?但愿我的分析和你的本意,没有“背离太远”。

甫跃辉:你说的这个,确实是我考量过的。但很多时候,也不是这样。写作不会这么目的明确。那些让人愉悦的写作过程,总有很多毛茸茸的东西,朦朦胧胧的东西,说不清楚的东西。因为没想清楚,写作时才会有不断往下写不断深入探究的乐趣。如果都想得清清楚楚了,或许写作就成了磨难了。谢兄这些分析,是针对已经完成的作品得来的,而我作为一个写作者,更多的是面对未完成的作品。

写“顾零洲系列”,等写完后,回头看,确实如谢兄所说。但我更愿意去面对那些尚未成形的作品,面对那些不可名状的虚空,是它们给了我持续写作的动力。

三、以“生存”作为命题

谢尚发:乡村、城市,动物和人,无意中形成了你作品的几个小小的主题。用动物性和人的文明性来隐喻着乡村和城市,无非是要探究在人的生存中,所呈现出的种种“时代的状况”,不管是精神性的还是身体性的。这就需要扩展到其他的小说上,比如《丢失者》以“丢了手机”作为小说的设置情境,来展示现代人的生活;《饲鼠》中的老鼠,又令人想起《诗经·硕鼠》来……完整地展示“现代人的生存”,尤其是他们的困境,生活的、精神的、心理的、情感的,形成了你小说的一个特色。但就根本上而言,我以为困境即是境遇,所以我观察到,你在涉及“城市书写”的时候,多展示困境,而在“乡村题材”中,则多展示境遇,诸如乡村风俗中的生死、神鬼。这是否是你刻意为之?还是生活本来如此?或者你所看到的生活是如此的?

甫跃辉:正如你所说,困境即境遇,所以从根本上来说,区别并不是很大,它们都可以归结到人的生存状态上。这就是我看到或者说我理解的生活吧。

谢尚发:你若不介意,是否可以谈一下,这些年来的上海都市生活,与你故乡的记忆之间,有着如何的龃龉与错位?这些冲突性的东西,能否用来理解你小说中的这种似无实有、有却很轻的张力性要素?

甫跃辉:龃龉和错位自然是有的,生活状态很不一样。在我老家,我和自然接触得很多。就说我的童年吧,在村里度过的,虽然物质比较贫乏,但那真是异常快乐的时光啊。天光云影,草木鸟兽,和我挨得都特别近。在上海,这种感觉没有了,身边都是建筑,都是人。有时候,我会忽然发现自己很久没抬头看天了,更没有好好看看大地。放眼出去,都是建筑嘛,哪儿看得到大地。

生活方面,在我老家生活的人们,自然也都有自己的压力的。我们不能因为自己生活在城市,就把乡村或者小县城的生活想象成田园牧歌式的。但我回家呢,又总感觉那儿的生活是很闲适的。因为那不是我生活的地方,只是我偶尔回去的地方了。回去总和朋友吃吃喝喝走走看看,自然觉得闲适。

记忆的美好,以及现在回去后,感觉到的这种闲适,让我对老家很依恋,感情很深,会打心眼儿里想为老家做些力所能及的事。写作上也有很多有关老家的计划。上海和老家,差异实在巨大。这种巨大的差异,会让我在写老家或者写上海时,都有一个不一样的视角吧。这当然也可以作为理解我小说的一个视角。

谢尚发:换一些轻松的话题吧。我注意到你写的《母亲的旗帜》《秋天的喑哑》《秋天的声音》、《秋天的告别》等一系列小说,其中贯穿着一个若隐若现的主线,乡村依旧是你念兹在兹的主题。你当时写这些小说的时候,是什么促发了你的构思?这些作品写作和发表的情况如何?

甫跃辉:“秋天”系列一共三篇,人物和故事都是连贯的。第一篇是《秋天的喑哑》,发表在2009年《上海文学》上,原本的题目叫做《走失在秋天的夜晚》。后来我觉得这小说没把里面的人物写充分,又写了一个《秋天的声音》。喑哑和声音,刚好相对应。再后来,又写了个中篇《秋天的告别》。这些故事的背景,和我读初中时经常路过的保场街有关,写的并非乡村。《母亲的旗帜》不在这个系列里面,里面的故事核心,是从我看到的一条新闻改来的,和我老家远征军的故事结合后,做了很大的改变。

这些作品写作和发表都还算顺利。反倒是我这一两年的写作和发表都不大顺利,写得慢,写出来了,又经常通不过。比如,我今年初完成的一个短篇,叫做《断篇》,投出去后等了半年多,在某家刊物三审都过了,终审没过,理由是写了喝酒,不够积极。

谢尚发:在小说集《鱼王》中,你写了三个中篇,聚焦鱼、鹰、豺三种动物,并且将之关联着江海、天空和大地,再一次凸显了动物和人的关系在你小说中的重要意义。能否介绍一下这个小说集的写作情况?最初是考虑着写成系列吗?

甫跃辉:最初是没考虑要写成系列的。发了一些小说后,有批评家说,我写了很多动物相关的小说,我回头一看,还真是啊。《鱼王》《鹰王》和《豺》是其中三篇,又都是中篇,刚好凑齐了海陆空,就给放在一起了。那时候,有位朋友到磨铁旗下的铁葫芦图书去做编辑,让我给她书稿看看,就给了这个,没多久就通过了。她说,那是她在铁葫芦通过的第一个选题。

谢尚发:到目前为止,《刻舟记》算是你唯一的一部长篇小说了吧?当初是如何起意要写一部长篇的?写作的过程和出版的故事,是怎么样的?

甫跃辉:那是我刚开始写作时候写的了。刚开始写作,太多故事在心里涌动着,自然而然就写了这么个小说。记忆中第一稿写得挺快的,十万字出头,大概写了三五个月吧,但修改了好多次,前前后后加起来,耗时不短。写完了也并没怎么想出版的事儿。那时候我还在读研究生,有个朋友看了这小说,觉得还不错,推荐给重庆一家出版社,出版社说要出,条件是要我找王安忆老师写个序。这个让我很为难。我有没有跟王老师提过?似乎没提过。总之,后来我就跟出版社说,不出了。再后来,碰到个机会,在文汇出版社出了。

谢尚发:不管是乡村还是城市,不管是动物还是人,生存都是你小说关注的一大主题。对于未来的创作,你是否会一如既往地关注这样的题材领域和类似的主题选择?还是会转变一下“写作的惯性”?

甫跃辉:关于人类的生存,估计是绝大部分作家都会有意无意地关注的。作家就是人类的一部分嘛,怎么可能不关注人类的生存呢?但“人类的生存”是个巨大的题目,每个作家还是会有不同侧重点的。我的写作计划很多,不会持续写作的“惯性”。但等几十年后,回头看看,或许这些作品都会被有意无意地囊括在某个大题目之下吧。除了死亡,没有一个人能有办法摆脱自己。

谢尚发:如果“顾零洲”还会继续下去,你会在哪些方面寻求突破?还是会书写他的“困境”和“失败”?抑或会将之拓展到时代的其他面相上?

甫跃辉:一个人的一生是怎样的?从无到有,再从有到无。这真是个充满奇迹的过程。我确实曾经想过,要写很多关于“顾零洲”的故事,持续书写一个人的一生,就当自己多过了一生。那我要把他写成什么样的人?一个好人,一个坏人还是一个不好不坏的人?当然,人不好用好不好来定义。但我还是不能明白,他应该是个怎样的人。我该选择一个怎样的人在文字上陪伴我一生?这让我感到巨大的困扰。这是我这两年没再写“顾零洲”故事的原因。我还有别的写作计划等着我去完成,我应该离开顾零洲一阵子,去经历别的世界。

谢尚发:最后一个问题,也算是附加的问题,在写作上,你一直追求着“严肃文学”的调子,我想问的是,对于你而言,“严肃文学”意味着什么?

甫跃辉:“严肃文学”这提法,让写作多少显得苦兮兮的。但写作对我来说不是这样的,写作总是让我很愉悦,即便是艰辛的写作过程,一旦写完了,也让我深感愉悦。这种愉悦感,是我写作的一大原因。如果哪天没有这样的愉悦感,只剩下“严肃”了,那我肯定不写了。人生苦短,干嘛找罪受啊?那么严肃着一张脸给谁看呢?所以说,我并没追求着“严肃文学”,我只是自然而然地写出了这样一种文学罢了。

我生而为人,自然对人好奇,对人所安身立命的这个世界也很好奇。文学是我表达“好奇”的方式。

 

谢尚发,上海大学文学院讲师。

甫跃辉,作家,现供职于《上海文学》杂志社。