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孙郁:追寻活着的鲁迅传统与汉语文脉
来源:《名作欣赏》 | 孙郁 李浴洋  2022年04月12日16:25

原标题:追寻活着的鲁迅传统与汉语文脉——孙郁教授访谈录

在对话结构中把握鲁迅

李浴洋:孙老师,刚过去的2021年是鲁迅诞生140周年。您是资深的鲁迅研究者,也是鲁迅研究界的领军人物,或许我们的访谈就从您近年的鲁迅研究开始吧。

去年您出版了《在鲁迅的余影里》(广东人民出版社,2021年版)一书。书中集中讨论了一批“以鲁迅为参照”的当代作家与学者,前者如林斤澜、邵燕祥、木心、陈忠实、莫言、刘恒、贾平凹与张炜,后者则包括李何林、王瑶、任访秋、钱理群、王富仁、王晓明、高远东与郜元宝。当然,这还是一份并不完整的名单,因为您申明《在鲁迅的余影里》乃是您的《鲁迅遗风录》(江苏凤凰文艺出版社,2016年版)一书的“续集”,而《鲁迅遗风录》中涉及的作家与学者数量更多。

在我看来,从《鲁迅遗风录》到《在鲁迅的余影里》写出的是一部别样的鲁迅接受史与阐释史,彰显了鲁迅作为一种“活的传统”在当代文学与学术中的丰富而复杂的存在。我注意到,其实在写作《鲁迅遗风录》之前,您便已经着手进行相关个案的清理;而在《在鲁迅的余影里》出版以后,您还在继续写作此类文章。可见,捕捉、开掘、描绘与阐发“鲁迅遗风”是您的一项高度自觉的研究工作与写作计划。那么,能否首先请您谈一下,您大概是从何时开始将之作为一个书写系列的,又为何会选择致力于此?

孙郁:我到鲁迅博物馆鲁迅研究室工作前,文学批评一直吸引着我,兴奋点在当代文学领域。但到研究室的工作后,触发我开始思考鲁迅与当代文学之间的关系。渐渐发现,当代文学中存在一个鲁迅传统。于是我的写作一方面在鲁迅思想研究领域,一方面兼顾当代文学现象的考察。后来到报社做记者,当代文学接触多了,失望的时候也随之而至,觉得有分量的作家少。因为有一种对比,便常常寻找几代作家精神联系。十年后我重回博物馆工作,接触了大量资料,这为我的写作带来方便。但那时候也发现,鲁迅研究有渐渐象牙塔化倾向。这时候又希望自己的工作能够与当代文学形成一个对话的关系。

经典在流传过程中,会形成一种传统。这流传的方式不仅影响文学创作,也一定程度左右学术观念。新经典带来的新传统,构成文学史一道风景,研究这个现象,就有了一种动态的审美在里了。这也使我们避免将鲁迅封闭起来,他的作品从诞生到现在,都是一种活着的形态。

李浴洋:之所以提出前面的问题,是因为鲁迅的接受史与阐释史固然是鲁迅研究的一方重镇,但在某种程度上却更多属于学术史或者当代批评的范畴。对于鲁迅的文学、思想与生平等“本体”方面的研究,始终是鲁迅研究的核心。就在您相对集中地写作《鲁迅遗风录》与《在鲁迅的余影里》的同时,您也完成了《鲁迅与俄国》(人民文学出版社,2015)这部系统性地考掘鲁迅的思想资源与文学经验的大书。据悉,您关于“鲁迅与国学”的系列研究也即将结集出版。我想知道,您是如何处理同时展开的这两者——鲁迅接受史与阐释史的考察,以及鲁迅本体研究——的关系的?特别是对于“遗风”与“余影”的采撷,对于您认识与理解鲁迅的文学与思想,有哪些具体帮助?

孙郁:我研究鲁迅,是因为内心的需求,要解决自身的问题。比如奴性,阿Q相,本质主义等精神痼疾。对照鲁迅,会发现自己诸多的缺失。不过要走进他的世界,并不容易,弄清其间脉络,则要知道他的知识结构。鲁迅一生做了许多工作,一是创作,二是翻译,三是整理国故,四是编辑出版,五是扶持作家与美术家。这些涉及到了许多领域与内容,衍生的话题是多的。所以研究他要左右开弓,也要吸收不同学科的知识与研究成果。比如,鲁迅一生重点从事翻译工作,这期间与俄国的关系很深。我自己也阅读过许多俄罗斯文学,不过,我们这代人理解俄国,与鲁迅那代人有别,《鲁迅与俄国》就是探讨鲁迅摄取域外资源的过程,看他如何由此走出一条出新的路。其中也想回答一种挑战,鲁迅与列宁主义是一种什么样的关系?为什么在他左转时,与中国的列宁主义者的追求者产生隔阂?这涉及革命文化的难题,我的思考也还多在浅层次的,自己并不满意。文本可以告诉我们鲁迅是什么,而其遗风在身后的辐射则启发我们意识到鲁迅不是什么。鲁迅传播中的变异与歧义,变中的不变,有着现代文学史与当代文学史的难题。思考这些,也能够看到我们这代人自身的问题。

李浴洋:我个人很喜欢您关于鲁迅“遗风”与“余影”的系列文章,也认为这是您非常独到的学术贡献。您“以鲁迅为参照”对于当代作家与学者的研究,既是“学问”,也是“批评”,还因为您与诸多讨论对象多有交往,而别具一种温情与善意。这让我想到陈平原教授新近提出的“既学问,也人情,还文章”的追求。请问您是怎样定位自己的这一系列写作的呢?在完成这批文章时,您感觉最大的难点是什么?

孙郁:对于鲁迅的把握,不能在一个简单的维度。他同时与古人对话,与域外艺术对话,也与时代对话。认识他,是需要多角度为之的。我自己觉得,鲁迅在今天是被许多人作为参照来看的。搞现代文学的人,未必比别的领域人更懂鲁迅。当代作家与学者谈论鲁迅时偶见妙论,鲁迅传统与孔子传统一样,是在一些群落里被继承和发扬的。这才显示了他的丰富性。所以,不仅要关注鲁迅是什么,还要看他身后的命运,即不是什么。鲁迅传播中,被附加上了许多东西,也被凌迟过。这和孔子的命运很像。要做一些分析,才能看清原委。

在大学时代读尼采和别林斯基的文章,觉得这种思考问题的方式的是充满快意的。后来接触古代文论,喜欢那种直觉里的顿悟,觉得也有着翻译体的文论没有的美。我一直希望能够在古文论与域外文论之间找到一个平衡点,不失汉语的表达特点,又有逻辑性。但因为外语不好,没有翻译经验,所以多语境的交融是失败的,就变成现在这个四不像的样子。

李浴洋:您讨论的“在鲁迅的余影里”的当代学人,绝大部分都做过鲁迅研究,所以他们同鲁迅的精神关联大都比较直接。但您笔下的当代作家其实囊括了大部分的一流作者。由于鲁迅的“国民作家”身份,恐怕很难找出和他完全无关的当代作家;但有的作家尽管也有鲁迅经验的某些面向,或许更多还是属于其他文学传统(比如“京派”)。在把他们统一归入受到“鲁迅遗风”惠泽的一群中时,是否存在泛化的嫌疑?

孙郁:当代一些作家身上的基因也是多样的。比如有的属于京派的,但也与鲁迅传统有纠结。像废名、汪曾祺早期都不亲近鲁迅,但晚年言论都一再涉及鲁迅遗产,鲁迅成为不能回避的话题。萧乾早年属于京派圈子里的人,后来成为鲁迅的拥护者。我有时候注意京派人物的作品,是为了形成一种对照关系。将这些人物纳入讨论对象,是为了把視界放到文学生态里,这样可能还原初始的景观。但也要有所限定。之所以给人泛化的感觉,可能是界限把握得不准吧。

资源•语境•草根

李浴洋:从《20世纪中国最忧患的灵魂》(群言出版社,1993年版)开始,您迄今为止已经出版了十余部鲁迅研究著作,可谓蔚为大观。其中有“鲁迅与同时代人”系列三书(《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《鲁迅与陈独秀》),有关于鲁迅阅读史的系列研究(《鲁迅书影录》《鲁迅藏画录》),也有上面提到的追踪鲁迅“遗风”与“余影”的两部文集。如果把视野聚焦到您近年的鲁迅研究中,我发现存在三个“关键词”,即“资源”、“语境”与“草根”。所以我想就此向您做一些请教。

前述您对于“以鲁迅为参照”的当代文学与学术的研究,自然是考辨被资源化了的鲁迅的一种努力。而您谈到“以鲁迅为资源”时,还包含另外一重意涵,那就是李泽厚的经验。记得在北大读书时,上高远东老师的“鲁迅研究”课,他特别感慨李泽厚是唯一一位把鲁迅正式写入思想史的重要学者。无独有偶,您也特别强调“20世纪80年代李泽厚研究中国思想史的过程,参考了大量的鲁迅遗著”,从而使他“绕开苏联的语境,从康德、荣格的学说里,融会鲁迅思想,确立了文化积淀说的理论”。在您看来,“这是鲁迅资源获得一次重新组合的尝试”。当然,您也因此格外惋惜“李泽厚的思路并没有被延伸下去”。(《鲁迅遗风录•后记》)您认为其间的阻力主要是什么?这一经验缘何难以得到响应?

孙郁:鲁迅那代人给我们带来丰富的资源,后来的青年对于这些的摄取是不够的,原因是语境变化了。我们与鲁迅那代人处的环境不一,话语方式是有别的。鲁迅注意草根文化,是因为那里有士大夫文化中没有的野性,这种野性也是审美的一种元素。所以考察现代文学,这些关键词是不能不碰的。

我自己是在八十年代系统接受思想史教育的。那时候学习西方哲学和中国现代哲学,发现思想解放过程,古代思想对于青年人影响有限,但域外思想与五四传统对于那时候的青年是最有引力的。文革结束后,反思过去,用的是早期马克思的思想和俄国托尔斯泰等人的资源,提倡人道主义,但这进入了同语反复,还在本质主义范围。而李泽厚是把德国哲学与五四思想很好嫁接在一起,终结了文革的思想以及流行了几十年的苏联思想模式。康德、荣格、鲁迅的精神,是异质的资源,这些被李泽厚融为一体,形成了新的思想范式。在古代,江山易代,社会大起大落,弥合精神的资源往往是儒家思想。但到了现代,情况发生了变化。鲁迅传统,与儒家思想一样,成为民族文化重要的符号。鲁迅传统在他身后的起起伏伏,已经说明了此点。

李泽厚借用康德与鲁迅等人的资源,颠覆了本质主义的思想逻辑。这种精神在儒家那里不易见到,左派知识人也很缺少。在儒家氛围与民族主义氛围里,李泽厚是孤独的。有时候,他的思想可能与流行的思想是对立的。我觉得他后来淡出大众视野,也有类似的原因。

李浴洋:您一方面指出,“实践已经证明,在俄苏传统之外打量鲁迅,可能会有更为丰富的精神对话空间”(《鲁迅遗风录•后记》),但另一方面又以巨大的热情和勇气投入到“鲁迅与俄国”这一并不讨好的课题中去。个中的问题意识,或许可以用《鲁迅与俄国》一书的开篇作为回应:“研究鲁迅与俄国之关系,关乎现代中国知识分子的痛史。这里不仅有其摄取外来艺术的问题,其间也纠缠着价值观与思想左倾化的难点。”我注意到,诸如“痛”、“苦”等字眼是您在讨论相关问题时经常使用的(您的著作书名就有“百年苦梦”与“苦路人影”等)。这是否构成了您进入鲁迅文学与思想世界时的某种前提?您又是如何具体处理同样置身现代中国知识分子精神史中的自己(研究主体)与研究对象的关系的呢?

孙郁:俄国文学非常丰富与博大,但同时也是有毒的。对那种耽于苦难的受难感要做具体分析。我这代人对于俄国文学比较熟悉,受到不小的影响。比如托尔斯泰,他的痛感与悲悯十分感人,但同时又陷入布道的说教中,把握不好,就流于政治正确的模式。对这些,鲁迅是有一个认识过程的。左翼文学家接受俄国文学,取其确切性者多,鲁迅不是这样,常常关注那些矛盾的文本。他翻译的《竖琴》,就处处充满迷离与犹疑,这种在大变革时期的对立的审美思维,对于反观人性是重要的。所以,在讨论俄国文学时,也可以照出我们自己的问题。另外,俄国艺术,是吸收了欧洲近代哲学思想的,得力于一种曾有的开放性。奇怪的是左翼青年推崇俄国文学的时候,竟然把他们的作品凝固化来理解了。辨析这个现象,有助于我们从迷津里走出来。

李浴洋:“语境”是您笔下的一个高频词。您多次讲到,“我们今天的研究面临的一个很大的问题是,如何绕过流行的语言逻辑,贴近鲁迅的语境”。(《在鲁迅的余影里•序言》)一部专门以您的鲁迅研究为题的学位论文也特别标举“‘语境中’的鲁迅”是您的一大学术重心。(任慧《论孙郁的鲁迅研究》)“贴近鲁迅的语境”让人不难想起王富仁先生最为知名的主张——“回到鲁迅那里去”。不过,无论是王先生说的“鲁迅那里”,还是您讲的“鲁迅语境”,都既旨在还原鲁迅的本来面目,将之充分“历史化”,又具有鲜明的“当代性”特征,其间与时代的对话意识几乎无需多言。鲁迅研究似乎始终都要面对回向历史(实事求是的科学探寻)与对话当下(经由当代转化以介入时代)的张力。对此您怎么看?

孙郁:鲁迅逝世后,时代的氛围发生很大的变化,他在世的时候,左翼话语是边缘的,被打压,自然是反抗、战斗性的一种表达。但当左翼文化处于统治地位后,这套话语对于现实与历史的描述,可能会遗漏什么,或造成一种暗区。比如,人被压迫的时候,谈阶级斗争,是没有问题的,它带有反抗的话语特点。但革命胜利后,情况变化了,阶级斗争的话语会造成对于差异化存在的压抑或摧毁性的结果。文革时红卫兵用鲁迅语录炮轰知识分子,让许多人很反感,也误读了鲁迅本意。那原因是用今天的语境强加到鲁迅那里,对于他的理解自然是偏离的。所以,我们必须明白,鲁迅的语言,是特定语境的表达,脱离那个语境,使用起来会失去本意。他走向左翼,但不是列宁主义者;批判儒教,却是古代慈悲精神的发扬者;讥讽疑古学派,却介入了中国最早的考古活动。过去研究传统文化的人,是在庙宇的时空里,鲁迅看传统与前人不同,他有一个文化遗产意识,将传统放在田野里与博物馆的时空里来考察。他是国内最早介入博物馆事业的人,在博物馆里审视旧的遗存和在庙宇里礼拜国学,那心态与心得是不同的。所以,当看到今人还用老式的眼光看鲁迅时,时空是错位的,也就是语境不同的。

李浴洋:您在最近发表的《在民间的鲁迅》一文中叙及李国栋的《我们还需要鲁迅吗》等民间鲁迅研究著作,循此提出“民间有高人,他们在生活的基层,带着生活的疑问走进书本,那神态里有生命初始体验的感受,而对于文字的敏感,社会的认知,是我们在书斋中的许多人所不及的”。此文的讨论,可以承接您的《草根语境里的鲁迅》一文。在鲁迅接受史与阐释上的确有“草根”一脉。钱理群老师也发表过“(鲁迅的)知音在民间”的专文。对于李国栋等人,他同样大加赞赏。但现实的悖论却是这样一批广大的将鲁迅融入生命与日常的“民间知音”,通常是“无言”与“不被看见”的。当使用“草根”来指认他们时,他们便被纳入某种知识分子或者学院式的话语之中了。您是如何解决这一矛盾的呢?

孙郁:鲁迅那个时代,有一个大的民间,后来的情况变化,民间的空间渐渐缩小。五四前后,受民俗学影响,知识人摄取的民间元素很多,新文学作家也介入了新民间的建设。所以,谈民间,要注意新民间与旧民间的区别。《新青年》《语丝》《莽原》都属于新民间的平台。这个平台的人也关注田野的世界,吸收了象牙塔外的思想。但后来,民间势力弱化,易代之后,社会结构发生了很大的变化。当社会板结化的时候,流行的思想的穿透力往往出现问题。有思想的人不得不从非主流社会与非流行思想里摄取营养。鲁迅研究也是如此。文革时期,流行的研究只在几个单一维度里讨论问题,民间知识分子对此是有微词的。八十年代后,知识界不断从被压抑的精神群落寻找资源,思想活跃了许多。李何林从来信中发现了在工厂劳动的王得后,王得后被调入鲁迅博物馆后,最早注意到了广东林贤治的学术思想。这些都值得回味的趣事。后来辞职在家的陈丹青到鲁迅博物馆讲《笑谈大先生》,也是佳话。钱理群认为那一年国内最有分量的讨论鲁迅的文字,是这个漂在学术体制之外的人写的。那些在野的,不规训的文字,保持了思想的温度。而体制内一些人的文章,过于冷若冰霜了。民间思想进入象牙塔,象牙塔思想的民间化一直存在着,这个现象说起来十分复杂。

思与诗如何互渗

李浴洋:我们把话题从鲁迅与鲁迅研究中暂时脱开。在鲁迅以外,您以专书的分量讨论过的作家还有三位——周作人、张中行与汪曾祺,他们在文学史上的主要形象都是散文家。(汪曾祺的小说,您多从“文章”的角度加以解读)鲁迅的全部作品,您也以“文章”衡之。所以您言及“文学”,在很多时候都是指“散文”。而在现代文学中,诗歌常是先锋,小说更是占据核心位置,绝大多数文学史家、批评家甚至读者都会把精力更多留给小说与诗歌。那么,您因何与散文“结缘”?又为何对于散文格外执着?

孙郁:我自己在十几岁时开始写新诗,走了一段弯路。后来是读哲学书,思考问题方式略有了一点变化。但在思考的路上,遇到许多问题,不能像一些学者那样有绵密的逻辑性,所以希望自己能摆脱过于感性化的文字。后来发现,以翻译体方式写作是一种讨巧,也很省事,可是漏掉了许多东西。我们看王国维、陈寅恪这样的学者写文章,是没有欧化气的,马一浮、谢无量的文章都有意味。他们都懂得一些域外的学术,可是没有放弃母语的优长,述学的文字有深切的韵致。这里,中国的文脉没有中断,在思想中也有诗情,乃汉语表达的特点。

中国好的小说家,也是文章家。最初的小说,是文章的片段的一部分,鲁迅《古小说钩沉》里抄录的作品,不脱文章气味。这是旧小说的一个缺点,但保持了文气。小说文体没有从文章套路里出来时,抑制了故事的叙述,可是也因之流露了汉语丰沛的内蕴。鲁迅、汪曾祺的作品都有这类痕迹。文章与文学,看似属于不同范畴,但彼此纠葛里,也有审美的奥秘。小说与诗,往往具有先锋的可能,散文大约不会,汪曾祺谈到了这一点。我觉得散文可以看出作者的基本感受力与思想能力,不易遮掩自己的短处。中国许多小说家很会编故事,有想象力,但一落到文字上就粗糙起来,生命的质感稀薄。看一个人的修养,散文比较直接,从这里能窥见一个人语言的基本能力。另外,散文也是可以兼顾学术性与审美性的一种存在形式,关注它,这也与我的职业有关。

李浴洋:您对于周氏兄弟、张中行与汪曾祺等人的表彰,都与他们作为白话作家的“语言”自觉有关。“语言”是您特别敏感的范畴。而与“语言”连锁在一起的,便是“思想”。您写过一篇大文章——《白话文中的鲁迅传统》。在我看来,此文在您的写作中具有某种“纲领”性质。您写到“鲁迅在诗、哲、史三方面都深切地影响了后来的文化进程”,而这种“影响”得以发生的媒介与背景就是“白话文”。您的这一判断当然是历史辨析,但其间哲学思考的意味也很明显,尤其是把“语言”与“思想”相互辩证。能否请您展开谈一谈?

孙郁:周作人、张中行、汪曾祺都是京派之人。他们的思想、学问、文章也是有相近的气脉的。我最初注意并要研究他们,与编副刊经历有关。那时候希望约一点好文章,但优秀的作者很少。在与汪曾祺、张中行有限的交往中,审美方式发生了一点变化,意识到京派作家的价值。自己也慢慢学习写一点报刊文章。这也无意中影响了后来的文学批评和研究。从庄子、司马迁、苏轼到周氏兄弟,诗与思是互渗的。张中行写过一本《文言和白话》,谈到“旧为新用”话题,就打通了古今,他又喜欢康德、罗素,于是文章便有域外辞章之意。我觉得这是继承了周氏兄弟那代人的传统的,学者之文与作家之文都应当关注这个问题。

思与诗如何互渗,是一个大课题。尼采、海德格尔都注意到此点。日本的永井荷风、谷崎润一郎的表述也追求这种境界。我们看五四以来,能够有这种能力的很少,而实际上,汉语是有这种可能的。从司马迁到鲁迅,漫长的时间了留下许多美丽而有思想的文字,可是当代许多作家与学者不太摄取这类经验,我以为是很可惜的。

李浴洋:您编选过《中国优秀散文(1978—2008)》(现代出版社,2009年版),其中收录的主要都是学者散文。您认为“学问家的写作在这个时期是风骚俱现的”。洪子诚老师在《中国当代文学史》中也把“学者的散文随笔”作为1980—1990年代文学的一个重要现象。最近十余年间,学者散文的出版似乎更加繁荣了,品类也更为多元。不过老一辈的文章家也在逐渐退场。在您看来,2008年以来的散文创作还是“学者之文”独领风骚吗?

孙郁:我不认为学者之文就一定好于作家之文。像萧红、李娟这些非学者的文字就没有书斋气,很生猛、美丽。我关注学者散文,其实是觉得当代作家古文修养不够,视野不够开阔的缘故。我自己的文字也不过关,深知需要向有质感的思想者学习。我编的那本散文选,是受到一些人的批评的,认为京派意味过浓。这个批评是对的。学者之文有历史感,知识驳杂,但太象牙塔化,就容易暮气。周作人晚年的文章,就暮气多于灵气,不及鲁迅鲜活。所以在学界的人如果不关心社会与人间性的存在,就会把自己囚禁在小的笼子里。2008年以来的散文是形态各异的,赵园、李敬泽的随笔是有文气的,学识与诗趣都有;扬之水、止庵的文章也带着沉潜力,书卷气与灵敏力悉存,很是难得。我最近看了陈福民《北纬四十度》,被作者的思想与诗意的表述所吸引。陈福民作为批评家,其历史散文既有学理,也多性情,是颇为难得的。上海的张新颖、毛尖,江苏的王尧、丁帆等人,他们的写作都是反书斋化的学者文字,给单一的学院派书写带来了生气。

为建立健全的文化生态而工作

李浴洋:最后一组问题,是关于您个人的。您在《鲁迅与俄国•后记》中说,“如果不是到大学教书”,“可能不会写这一本书”。您的《鲁迅忧思录》(中国人民大学出版社,2012年版)也是在您授课底稿的基础上修订而成。更不用说大受欢迎的《民国文学十五讲》(山西人民出版社,2015年版),同样是您的课堂产物。从2006年开始在中国人民大学开课,您的“教龄”至今已经超过十五年。教师生涯对于您的研究与写作带来的最大影响是什么?

孙郁:我到大学之前的写作,多是感受类的东西,在报社与博物馆养成一种习惯,考虑问题多是即兴的,不太系统,文章也缺少逻辑性。但教书不行,需要给学生较为系统的知识,传授的知识要精确,范围也有所限定。多年间我在慢慢纠正自己行文的漏洞,但效果并不很好,还是在过去的惯性里的时候居多。传授知识与表达思想,自然路径不同,但我有时觉得有些问题没有想透,是不太敢轻易表达的。到大学后胆子小了,越发觉得功力不够。所以我的文字有时候有犹疑的地方,也是内心的一种自我冲突。但长的文章写多后,又发现有八股的危险,害怕自己多了匠气。你看,我就是这样的矛盾。

李浴洋:因为您是鲁迅研究名家,所以大家会记得您在鲁迅博物馆的工作经历。而由于您善写随笔,您曾经是《北京日报》副刊编辑的身份也为人所知。相比之下,教师是绝大多数“新时期”以来登上学术舞台的学者所从事的职业,也就并不怎么特别引起注意了。但因为您的经历相对丰富,所以我想了解的是,在“馆长”、“编辑”与“教师”三种身份的切换中,您有没有什么独特的体验?三者在您身上的相互成就显而易见,那么有没有裂隙与冲突呢?

孙郁:我做过知青、文化馆馆员、博物馆馆员、编辑、教师。知青生涯后,其他职业都是自愿选择的。文化馆让我了解了民间文艺,博物馆让我接触了许多文物,编辑则置身于当代文学场域,而大学则使我有了整理文学史和自我经验的机会。虽然工作性质有别,但都没有离开文学研究与写作,尤其是对鲁迅研究的兴趣,从研究生毕业后一直是没有中断过的。这也使我能够从不同知识群落里吸取营养,不太愿意将自己封闭起来,能够写一点自己最愿意写的文字。但这也有一个问题,分散了许多时间,思考问题也不够深入。所以也是常常处于专业与非专业,文与非文之间。

李浴洋:您曾经多次谈到早年的成长与阅读经历。在自述中,您也时常勾连您与父辈一代和同时代人的精神关系。不管是从学术史与文学史上来看,还是就更大范围的历史谱系而言,您这一代人的形象都是十分突出的。不知您是怎样看待自己的代际经验的?如果借用鲁迅的“中间物”概念,您认为自己现在最有必要承传、担当或者开启的都有什么?

孙郁:因为政治原因,我幼年的记忆不好,那时被要求与父辈划清界限,很长时间没有分辨能力。我们的教育告诉人说,旧式人物多是不好的,结果受教育者精神维度很单一。这结果是既不能深入了解历史,也不能够建立自己特别的问题意识。这是很大的教训。进入八十年代后,受思想解放运动影响,开始恶补知识,学习了过去不知道的东西,但是基础还是弱的,不能摆脱先天不足。我后来发现,在文化生态单一的时候,文学不易出现多种可能性。所以对于我而言,希望年轻一代不要成为我们当年的样子。我所能够告诉青年的,是自己的教训,其他很难说有什么特别之处。

李浴洋:您出版过两本编年性质的文集——《新旧之变》(复旦大学出版社,2010年版)与《往者难追:我的阅读与记忆》(人民文学出版社,2018年版)。通览这两部文集,可以看到您一路走来与不同时期的文学和学术潮流的“互动”。在过去四十余年间,知识界有过各式各样的论争,有些甚至就与您的研究对象直接相关。您却很少直接发言,所以很难在风口浪尖上看到您的身影。但以编年形式阅读您的文章,却可以发现您其实一直都“在场”,只不过是以一种相对个人也较为含蓄的方式做出反应,比如重构某一话题产生的语境,或是在史上的思想资源中寻求对话的可能。最后我想问,这是您有意为之的吗?您又如何理解“知识(分子)”与“社会”的关系?

孙郁:五四以后,知识界发生分化,鲁迅是直面人生的勇者,胡适则是温和的改革者。但他们都在新文化建设的路上,清理了旧的遗产,输入了思想的新风。这两种遗产都非常重要,都是值得我们认真研究的。但有一段时间,我们觉得知识界只有一个参照,别的都是反动、落后的。比如五六十年代鲁迅研究,多以保卫鲁迅姿态出现,凡与鲁迅思想不同的知识人都存在问题。现在看来,那些文章多已经没有什么价值了。我主持鲁迅博物馆工作时,曾提出研究室的任务不是要保卫鲁迅,而是深入研究他的基本问题。这引起了个别朋友的误会。过去研究者维护鲁迅的尊严是没有问题的,但当鲁迅被在主流文化叙述的时候,保卫鲁迅会给那些与鲁迅传统不同的知识人构成压抑。后来人们疏远鲁迅,其实是厌恶叙述鲁迅的那一套话语方式。鲁迅研究界曾存在一种排他性思维,我担心我们这些人以正义的姿态写作,可能会走向反面。自然,在是非面前,研究者是要站出来表达自己的观点,不能吞吞吐吐,这是必要的。在这个意义上说,知识界需要战士,像钱理群等一些前辈就是杰出代表。但也要注意一个问题,批评别人是不能借用公权力的,否则会导致一种不公平。在体制里,要注意这样的问题,一些单位是有公权力的,把公权力与学术思想一体化是危险的。过去的文学研究和文学批评一度借助公权力,结果造成了对话的失衡。这也是鲁迅当年警惕的。

在对话性的空间没有建立起来的时候,知识人既要有斗士精神,也要为建立健全的文化生态做一些工作。这个世界有大树,也有小草,但根本的是要有一个好的土壤。所以需要无数人从事土壤培育工作,鲁迅也是强调这一点的。我们现在每一种工作,都有开拓空间的可能,只是看是否能够有意识的向着这个目标。比如我在报社工作时,一些尖锐话题是不易谈的,但我与朋友们就多注意对话的元素,将不同背景人招在一个平台,许多话题就碰撞起来了。我在鲁迅博物馆时主持过一个系列讲座和讨论会,有画家陈丹青,作家莫言,文物专家单霁翔、罗文哲,博物馆专家苏东海,考古专家李零等,在这些活动中,坚持的也是鲁迅强调的文明批评与社会批评。不同专业的人聚在一起,彼此都有启发的。到了人大文学院后,也一直坚持这个做法。管理上不搞单值的东西,希望有不同流派的出现。回想自己多年间的写作,缺少锋芒与锐气,这是大的缺陷。我也由此知道,自己从来不是战士,而只是新文化精神的呼应者。我从前辈学人与思想者那里,获得了许多的启示,这是要感谢他们的。

李浴洋:您的写作始终高产。写作对于您来说最大的意义是什么?您更愿意把自己看作“学者”还是“写作者”?感谢您接受访谈。

孙郁:我不能算是真正意义上的学者,只是一个写作者。因为我身上还不具备优秀学者的许多素质,不仅西学不行,国学的功底更谈不上。我的随笔与读书笔记都是思想补课的产物,乃心得的记录。写作的过程是试图克服盲区的过程,这里充满好奇与快慰。我这一生总是困惑于自己的职业,当记者的时候,很羡慕书斋生活,因为时文的环境里文字是匆忙的。但到了大学后,又希望不要成为技术化的写作者,搞人文研究的人,不能不关注时代生活。于是便不断变换角度面对内心与时代。这是我矛盾的地方,也是自己不断与社会对话的原因之一。

(作者单位:中国人民大学文学院、北京师范大学文学院。)