中国作家协会主管

“40多年来，像我这样无论走到哪儿，都被人介绍成叶圣陶的孙子，真的很尴尬。我觉得我已经很努力了，这么多年也写了很多作品，一直想摆脱的就是这个角色。”今年3月中旬，在出席新作《通往父亲之路》某场活动时，65岁的叶兆言幽默又无奈地自嘲。

叶兆言出身文化世家，祖父是现代作家、教育家叶圣陶，父亲是曾担任《雨花》主编的叶至诚，伯父是著名出版家叶至善。这种出生于知识分子家庭的苦恼，最近由于《通往父亲之路》的出版，颇有些被放大的意味。

《通往父亲之路》讲述了一对父子的故事。主人公张左出生不久，父母即因感情不和分开，各自组建了新的家庭，他从小由外公外婆抚育，与父亲张希夷感情疏离。多年以后，张希夷名声大噪，成为学术泰斗，和张左的交往也越来越密切，但是张左却发现，越是走近父亲，越觉得他陌生。

小说映射现实，人们在提及这部小说时，也常常会对叶兆言的父子关系或者知识分子家庭感到好奇。实际上，叶兆言和父亲的关系非常好。叶兆言说，创作这部小说是因为张希夷在他脑海中已经存在很久了，是他一直想写的一个父亲的形象。

《通往父亲之路》出版后，不少报道都为这部小说贴上了“中国式父子关系”的标签。叶兆言在采访中也曾提及，这的确是一部关于“父子关系”的小说。但作为一名小说家，他创作的时候更多考虑的还是作品的叙事方式与读者的阅读体验。

叶兆言认为，写作者处理一个题材，如果从影视角度来讲有两种方式，一种是电视连续剧，用很多集来说一个故事，也就是一个长篇小说的体量；另一种则是电影，《通往父亲之路》就相当于一部电影，在两个小时之内把故事讲完，读者一个晚上就可以读完。

写作这部小说，他坦言道，一方面是为这本书以后的长篇做准备，另一方面则是对80年代的美好回忆。“80年代开始写小说的时候，写的都是中篇。写这部中篇，有对自己青年时代开始写作时的一种很亲切的回忆。”

那么，创作《通往父亲之路》的初衷又是什么？叶兆言说，他还是“希望能写一些不一样的东西，说一些不一样的话，写一些不一样的关系，我想得更多的还是‘不一样’这三个字。这是我作为写书人最初的愿望。”

近日，《天目书单》专访了叶兆言。

父子关系就像两条火车轨道

越走近越觉得陌生

天目书单：在一般人印象中，中国式父亲虽然不会表达爱意，但也是 “爱在心口难开”。《通往父亲之路》中，对于儿子张左，父亲张希夷似乎一直表现得比较自私，不够关心。您怎么看张希夷这个父亲的形象？

叶兆言：一个写小说的人，想的问题很简单，就是怎么把人写得有点意思。像张希夷这样的角色，我在现实生活中见过很多。我想一个很重要的原因就是时代不一样——上世纪50年代的父母，基本上都这样，觉得孩子有的吃有的穿就可以了。

至于“爱”，很多时候它是需要去发现的，甚至往往在回忆中才出现。在现实生活中，尤其在那个经济落后的时代，吃饱穿暖还是大问题，好像没有多少时间去考虑。

天目书单：我们这代人可能和您那一辈人对于父亲的理解确实不一样。

叶兆言：完全不一样，所以我觉得奇怪，好多年轻人都跟我谈过这个问题，跟我同辈的恰恰没有人提起这一点，他们可能觉得很正常。这也是一个蛮有意思的话题。对我们50年代出生的人来说，当时无论是来自知识分子家庭、军人家庭、工人家庭还是农民家庭，遭遇几乎都一样，它就是一个典型的时代特色。

天目书单：在现实生活中，您和父亲的关系非常好，像朋友一样相处。为什么在这部小说中却呈现一种截然不同的父子关系？

叶兆言：写小说就是编一个故事，张希夷这个父亲的形象在我脑海已经存在很久了，我一直没找到合适的方式去写。

应该也不能说张希夷和张左的关系不好，我觉得也是一种好。这部小说中有一条非常重要的线索——就是儿子想亲近父亲，儿子和父亲之间有一种天然的联系，所以他老想走近父亲。

所谓走近父亲，就是想得到父亲的爱。人世间的东西就是这样，越少越珍贵。张左很小的时候就和父亲张希夷分开了，分开就会产生距离，距离会产生美，也会产生疏合。为什么说今天很多人和孩子的关系跟我们那个年代不一样，因为他们把大量情感投入到孩子身上，因为付出了，才有强烈的感觉。尤其是我在小说中故意处理得比较极端，张左的父母离婚后各自组建了新的家庭，张希夷很自然地就 “忘记”了还有张左这个儿子。而且，张左对父亲除了亲情，还有一种好奇，父亲对他来说很神秘。

我想写的就是“走近”这个过程，就像火车的两条轨道一样，看似在不断走近，其实是并列而行。张左和张希夷就是这样，越走近越觉得陌生。

天目书单：在最后结尾拍全家福时，张希夷把张左的孙子小查尔斯抱在膝盖上，您写道：“一时间，站在父亲身后的张左，感到了一种从未有过的亲切，他印象中，父亲从未这么抱过自己，自己也从未这么抱过张卞，他们父子从未有过这样的待遇。”如果说在之前的阅读过程中，张希夷和张左父子二人的关系始终给我一种游离的感觉，到这里，我感受到了一种更为恒定的力量。您当时设计这个结尾的初衷是？

叶兆言：张左也有自己的感受。那一刻，张左突然想到自己也做了父亲，他不再仅仅是一个儿子，他也想到自己和儿子中间同样存在很大的问题。最后这一幕，老爷子抱着曾孙，只是人间最普通的一个场景，它其实掩盖了一种父子之间的疏离感，包括张希夷和张左，张左和张卞。如果说这是电视剧，还可以继续写下去，但是小说就没必要了。

再进一步说，张卞和混血儿子小查尔斯，他们之间的关系也未必如我们想象中的那么亲密，每一代的父子关系都不一样，每一代的父子关系都值得说一说。张卞和小查尔斯之间，未来他们之间会发生怎样的故事，故事会走向哪里，充满了想象的空间。

《通往父亲之路》书影 译林出版社供图

文学最大的继承就是“背叛”

做学问需要“张希夷”养牛的傻劲

天目书单：和国内大多数描写知识分子的小说相比，这部小说的叙述视角更加私人化，更多呈现了知识分子在家庭中的那一面，这是不是和您的个人经历有关？比如对大多数人来说叶圣陶是书本上才会出现的人，但是对您来说他就是很亲近的爷爷。这是否影响了您此次的创作？

叶兆言：首先不能说没有影响，对吧？一个作家写出来的所有故事，都跟他的生活有直接关系。但我想更重要的，也是我特别想强调的，可能还是我把它写出来了。毕竟像我这样来自所谓的知识分子家庭的人很多，这个故事如果写出来了，它就有关系，如果没写出来，也就没关系。

千万不要有这样一种观念，认为因为这个作家是南京人，所以他写了《南京传》，因为这个作家出生于一个知识分子家庭，所以写了一部相关题材的小说。文学和中医、绘画不一样，后二者都有秘方或者特殊技艺传承下去，写作是没有秘方的。如果非要说写作有秘方的话，那就是“背叛”——你得跟你的家庭不一样，和你的上一辈不一样。如果放大到整个文学史来看，为什么唐诗之后会出现宋词，宋词之后会出现元曲，元曲之后会出现明清小说？每一代文人都想从前人的成就中“跳”出来，因为对文学而言，最好的继承就是“背叛”。

《通往父亲之路》中写的是上世纪50年代一个普遍的父亲，怎么把这个普遍的父亲写出来让人感觉不一样，是我思考最多的。对我而言，这个故事最想表达的是能让那些读过它的人去思考，自己和父亲的关系是什么样的，自己家里的两条火车轨道是如何运行的。其实所有的父子关系，从每个人自己的角度去叙述都很有意思，都很独特。最怕的就是，非要从故事中寻找意义，去感悟什么，像受教育一样，那就没意思了。

天目书单：您在小说中写到，张左一直到最后都没能明白，为什么父亲张希夷成为了“国学大师”和历史系泰斗级人物。这是不是反映了父子二人在精神上的疏离？

叶兆言：有点这意思。不过父亲有没有学问，是不是真的国学大师，对一个儿子来说并不重要，对吧？

天目书单：那么，这里是不是更多地在表达您对当下学术圈的反思？

叶兆言：我在小说中确实讽刺了这个父亲，认为他根本算不上什么国学大师。过去有一句话叫“竖子成名”，张希夷之所以能够成为大师，是因为做学问的成就是相对而言的，他的成就只能说相对比同时代人要好一点。

这一点也正好印证了当下学术倒退、学问倒退的问题。现在，科学不断进步，互联网技术不断发展，年轻人一代更比一代强。但在学问方面尤其是国学方面，有没有取得进步，真的很难说。

或者反过来说，今天的国学比过去的国学研究成就更大本来是很正常的，因为可供研究的资料更多，做学问的方式也更加接近了。比如要统计司马迁《史记》中某一个字用了多少次，过去的学者可能得一个一个去数，现在的学者用计算机处理，一输入一搜索全出来了。

所以我认为，今天的学问做不上去，已经不单单是传承的问题了，更多的还是做学问的人本身的问题。

我虽然在小说中讽刺了张希夷担不起国学大师的名号，但在某种程度上，我也肯定了他做学问的定力。为什么？因为有段时间，他做学问的大环境特别差，许多人都把那段时间浪费掉了，但他却利用这段时间潜心研究学问。尽管他是一个“假”的国学大师，身上依然有值得肯定的地方。

这也表达了我的另一种看法——做学问最大的问题不是做得好不好，而是能不能全身心地投入。比如小说中写张希夷在干校养牛那段，虽然一个知识分子养牛，把牛圈弄得像幼儿园一样，还天天给牛把尿，在农民看来很荒唐，像个笑话。但我觉得从内心来说，张希夷是充实的，他做事情就是那么认真。

有时候，做学问就需要跟张希夷养牛一样的傻劲。

写作就是和读者聊天

和80年代相比我明显多了沧桑

天目书单：这部小说的叙述方式也很有意思，像是一个人在和朋友闲聊，读起来毫不费力。比如有好几次在叙述某一件事情，还没说完，就因为提到了某个人或者另一件事情，就直接去讲那个人或者另一件事的由来了，便把原来叙述的那件事暂时搁置下。但到后面某个章节，发现它又接着之前没讲完的那件事继续讲下去，就好像第一次和朋友见面想起来聊了一些，第二次见面又聊了一些。这种叙述方式是您特意设置的吗？

叶兆言：可能是以往的写作经验或阅读经验造成的。大多数人真正的阅读，从来都不是老老实实从第一页开始，再一个字一个字看下去。阅读本身是有节奏的，有时可能从开头开始看，但看的过程时快时慢，有时候中间还会跳一段，它是很自由的。

当我明白了阅读是自由的，我的写作也是自由的，索性放开手脚，想到哪儿写到哪儿。就像我们聊天一样，讲话的人不会说1234……然后听的人也认认真真记下来1234……聊天就是哗啦胡说一段，听的人有兴趣就吸收地多些，没兴趣就让他胡说八道好了。写作也一样，写的时候就轰隆隆地写。作者也没有必要去指责读者没看懂，读者为什么要看懂啊？只能说你自己没写好。

写作的时候，应该放松心态。写作就是在和读者聊天，不是在给读者上课、讲道理。比如《通往父亲之路》就是一个人跟另一个人说我跟我爹怎么样。什么样的交流算成功，就是对方也相信你讲述你爸爸的故事，并且想起自己爸爸的故事，说我爸爸的故事比你爸爸的故事更好玩，那就有意思了。最好的阅读和写作都是心灵之间的碰撞。

天目书单：您这种轻松散漫的叙述方式是从什么时候开始的？

叶兆言：如果说轻松散漫，我之前有些小说可能写得比《通往父亲之路》更甚。比如《关于厕所》和《关于饕餮的故事梗概》这两篇，从头到尾都是这个写法，而且这两部小说都是二三十年前写的，那时候我也正处于年少轻狂的时期。作品发表后，当时也有很多声音质疑，说你怎么可以把小说写成这样？

和这两部小说相比，《通往父亲之路》还稍微沉重了一些。毕竟我现在年纪大了，虽然它是从一个孩子的视角去写，但我已经有点失去年轻时的锐气了，不知不觉已经带了些沧桑在里面。

天目书单：这种沧桑具体是指什么？

叶兆言：一个作家年轻的时候，内心世界是很狂妄的，想怎么写就怎么写，脑子里根本就没有那些条条框框，完全无所顾忌。

我在写《通往父亲之路》的时候，还是有所忌惮的，比如张希夷没有学问这件事，确实有我对当下学问倒退的巨大失望在里面，却没有用谴责的笔调去写，而是点到为止。我也不愿意让读者产生联想，去对号入座，或者认为我在针对某些人。

如果回到上世纪八十年代，我大概会把别人的真名写出来，那就完全不一样了。

写作40多年来第一次停下

最近天天看球赛

天目书单：您最近在忙些什么，接下来有什么写作或出版计划吗？

叶兆言：今年1月我出版了长篇小说《仪凤之门》，去年一整年我都在忙这一件事，可以说被它折磨得死去活来，写得太累了。1月份我还出版了中篇《通往父亲之路》，三年前写的，现在提起来都觉得有些遥远。接下来我还有一个短篇小说集要出版，都是之前没有结集过的作品。

我现在的状态特别奇怪，《仪凤之门》写完后，我会想自己写的东西是不是太多了，好像会给别人一种粗制滥造的感觉。实际上，我觉得自己活得挺辛苦的，40多年来每天都在那里不停地写。

上个月我办理了退休手续，发现自己写作40多年来，第一次出现了停顿。过去那么些年，我的习惯是每天都要写，最近写了一个中篇的开头，就停下来了。我突然觉得，自己是不是应该要稍微歇一歇？周围人也都赞成我暂停一下，休息休息。

天目书单：记得您之前说过，您的父亲就是想得多干得少，所以没成为小说家。

叶兆言：对，我父亲最坏的毛病就是说得太多干得太少，我最近也稍微有点犯这个错误。

天目书单：您对自己要求还是太严格了。

叶兆言：写作就是这样，你写了作品就出来了，不写就没有，它真的就是这么简单的道理。如果年轻人想要从事写作，别说那么多废话，写就行了。