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写作是一个人的战争,我寄希望下一部 不少人成了“千里马”,我却不是“伯乐” 徐则臣:一路走来
来源:青年报 | 陈仓 李清川  2022年03月28日07:33

徐则臣,1978年生于江苏东海,毕业于北京大学中文系,现为《人民文学》杂志副主编。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《青云谷童话》《北京西郊故事集》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖,同名短篇小说集获CCTV“2016中国好书”奖。长篇小说《北上》获CCTV“2018中国好书”奖、全国“五个一工程”奖、第十届茅盾文学奖。长篇小说《耶路撒冷》获第五届老舍文学奖。部分作品被翻译成英、法、德等二十余种语言。

 

徐则臣的老家在东海,他对这个地名很纠结,他们家离海的距离大约100里,不过,那叫黄海。其实,东海县原来叫海陵,意思是海边的高地,徐则臣特别喜欢这个名字,所以写进了他的不少小说。这估计就是一种隐喻,他从二十几岁开始,作品就不停地获奖,这么一路下来,36岁获鲁迅文学奖,41岁获茅盾文学奖,几乎把中国大大小小的奖获了个遍,成了中国文坛如今最年轻的登顶者之一。但是问及哪一部属于经典的时候,徐则臣却说,谈一两百年以后,这个话题太奢侈,如果斗胆认为这种假设成立,他寄希望于下一部。徐则臣还有一个编辑家身份,经过他的手推出来的名篇佳作很多,龙一红极一时的《潜伏》,莫言获诺奖后的首部作品,更多是新人的处女作,他却谦虚地说,“不少人都成了‘千里马’,但‘伯乐’真不敢当。”

1.小时候认为好地方都在别处,现在觉得故乡是天底下最好的地方。

青年报:则臣好,你的名字是谁帮你起的? 你以写作为生,就没有想过起一个笔名吗? 你觉得你的名字对人最大的影响是什么?

徐则臣:我爷爷取的,则字是辈分。刚开始写作时候想取一个,没想出合适的,干脆就用原名了。名字应该有心理暗示的效果。像我这名字,一听就是老同志,想青春点活泼点就感觉不搭调,不知道是不是这个原因,反正我很小就被认为比较稳重、少年老成。当然这是好听的说法,不好听的就是暮气沉沉,人也长得太着急。

青年报:你是江苏东海人,我查了一下地图,你们并不在海边,这是为什么呀? 你从文学的角度介绍一下你的故乡吧。

徐则臣:东海属于连云港,连云港在黄海边上,我家离黄海大概100里。100里不是个小距离,所以我从小对海没任何概念。很多年里,我对我们县跟东海的关系也很纠结,我一直以为我们靠的那个海是东海,后来知道是黄海。我写过一篇小文章,《东海在黄海之西》,我们在黄海的西岸。那为什么叫东海? 有资料说,很久以前没有黄海这个名字,那时候黄海还叫东海,没分得这么细。我们县过去叫海陵,海边的高地,我很喜欢这个名字,在小说里我常用这名字。

可能每个人跟故乡的关系都比较缠绕,小时候你会觉得故乡乏善可陈,好地方都在别处,就好像生活总在别处,所以我们都要到世界去。年轻时候写文章,谈到故乡我就说,“故乡的最大特点就是毫无特点”。年既长,发现其实不是这么回事儿,你深入地理解了你的故乡,你也就能正视它的优点和缺点。会更加客观,也更加主观。比如现在说到故乡,我会说它是天底下最好的地方。因为我们的父母、祖先在那里,那是生我养我的地方,那里有我的童年和人之初的记忆。当然客观地说,我老家还是挺有特点的,产质量极好的水晶,现在可能是全世界最大的水晶矿石交易市场。温泉也很好,天然的,水温高,矿物质含量丰富,做好了,会是一个康养的胜地。

青年报:你第一次离开东海和最近一次回东海是什么时候?在那块土地上还有哪些人与事是你念念不忘的?

徐则臣:第一次离开东海是去市里,那时候好像是小学二年级,我爸带我去连云港的一家军队医院看牙。我长久牙疼,脸肿得像馒头,刚出锅的馒头都咬不动。我爸就是医生,他也没招,就带我去市里的一家军队医院。那也是我第一次坐火车,也是第一次顺便看见大海。特别为海上的那些大轮船担心,感觉它们飘飘悠悠像剪纸一样在海面上晃荡。最近一次回老家是去年,本来年前还想再回去,疫情,动不了。现在我父母还在东海,我妈每年会到北京来帮我们带一段时间孩子。故乡所有的人和事我都记得,或者将会被记得。写作一定意义上就是回忆,当你打开一个时间的缺口,即便那些消失了的人和事,也会源源不断地奔赴过来。每次陷入回忆,我都会惊叹十八岁出门远行之前的生活竟如此丰沛和富足。

青年报:你是从什么时候开始文学创作的,你第一篇文章和最近一篇文章是什么? 这两次,有什么变化和不变的吗?

徐则臣:高二的时候写了第一篇小说,纯属写着玩。立志要当个作家,开始文学创作,是在大一暑假。发表的第一篇文章是个小散文,名字忘了,内容也含混了,稿费好像十几块钱。最近发表的是在《花城》2022年1期上的一个短篇小说——《宋骑鹅和他的女人》,这小说是2020年写的。如果不是刊物催得急,小说写完了我喜欢焐着,慢慢改,焐上一年半载是常态。两次的不同之处在于,我对文学的理解一直在变。二十多年过去了,想不变也不行。不变的是真诚,从开始写作到现在,我一直坚持“修辞立其诚”。

青年报:你的文学理想是东海这片土地培养起来的吗? 你觉得故乡和北京哪个对你影响更大? 你文学的故乡在东海还是在北京?

徐则臣:对每个作家来说,故乡都是不可替代的,文学最初的种子肯定是埋在故乡的热土上。平心而论,故乡和北京对我影响都很大,还有我曾经生活 过的淮安,难分伯仲,它们既平行又交叉地生发着我的文学。不仅仅是作为材料的来源和故事的发生地,更在于它们都是我认识世界、思考现实的背景和参照。即使在小说中没有出现它们的名字,我也知道它们一直都在。从这个意义上说,它们共同地构成了我的文学故乡。

青年报:这是一个大移民时代,有一个人群叫“北漂”。如今你可以说是功成名就,现在还有没有“漂”的感觉? 马尔克斯说过,我们没有一个亲人埋在这里,这里就不能称之为故乡。你认为我们怎么样才算扎下根来?

徐则臣:我应该不是严格意义上的北漂,至少刚开始不是。刚到北京我是去北大读研究生,三年书念完留在北京工作和生活,才算“漂”着了。“漂”是一个状态,像浮萍,随时可能被一阵风吹到另外一个地方。这种随时可能挪窝的状态我持续了七年,到2012年才稳定下来。我对空间上的位移和动荡不是特别敏感,我更在意“漂”之于内心和精神上的无根状态,大抵就是苏东坡所谓的“此心安处是吾乡”。但这个问题,2012年以后我也没能解决,虽然我已经在这里安家落户,并且将长久地生活在这里。究其原因,我分析了不下100条,没有哪条能够一锤定音彻底说服我,所以我给自己的理由是:这可能就是“现代病”之一。没那么多为什么,我们就是来到了一个前所未有的时代,“在家靠娘,出门靠墙”的时代结束了。这种心理归根结底跟你成功还是失败没有关系,当然,我也不认为自己就是你所说的功成名就。一个普通人过平凡的日子而已。马尔克斯的观点我理解,但从认识论的角度看,这句话对我来说不过是个修辞。我也不知道在今天,怎样才能扎下根,怎样才算扎下根;我一直在想的是,在今天,是否有那个意义上的根,以及扎根是否有其必要性和可能性。

2.谈一两百年以后太奢侈,如果这种假设成立,我寄希望于下一部。

青年报:你最新出版的小说集《青城》,里边三篇小说《西夏》《居延》《青城》,主人公都有着“漂”的身份,随着我们这一代人的老去,“漂”也许会成为一个远去的符号。那么,文学价值会不会随着时代的变化而消失?

徐则臣:文学与它所置身和反映的现实并非直接画等号,文学的价值亦然。否则我们就无法理解,为什么几百上千年前的经典在今天依然能够常读常新。毫无疑问,现实或者说现实感的价值的确是文学众多价值中的重要一部分,但不是全部。同时,现实或现实感的价值也并不会因为时移世易就全部丧失,它可能转换为历史价值或其他什么价值。如果一部针对现实的作品换了个时空就失去共鸣的能力,那只能说这是作者和作品的原因。它很可能外在地、表象地、狭窄地理解了现实。文学中的现实从来就不该仅仅局限于当下,它还暗含了历史和未来两个维度。

当然,所有的现实和时代必然是人的现实和时代,必须纳入到活生生的人的框架下去探讨。现实和时代不能自己走到文学的前台来,必须借助人来发声、来表达,现实和时代的故事也必须由一个个活生生的人的故事来呈现、来成全。所以,我们都知道的那个观点:文学是人学。人学,人与世界之间可靠的关系,以及艺术,才是作品永葆青春的法宝。

青年报:你讲得特别好,我都忘记了,你是北大中文系研究生里的高材生,理论和实践功底都非常深厚。作家里边,博士硕士教授,高学历和学院派特别多,不过也有人说,当一个好作家,与学历和教育关系不大,他们举出来的例子是高尔基、莫言等大家。你是怎么看待这一问题的?

徐则臣:车有车道,马有马道,条条大路通罗马;成就一个好作家,没有包治百病的良方。我是学院里出来的,受过一定的学术训练,这些学习和训练对我的创作大有裨益,一是给我一个宽阔和全面的文学史背景,另一个就是培养了我的问题意识。但这跟高学历又没有必然关系。一个人只要足够开放、勤奋,阅读量充分,能找到有效的自我教育的路径且有所悟,有没有硕士博士学位,是不是学院派都不重要。

高尔基我不知道,莫言老师我接触比较多,就举个莫老师的例子吧。有一次我们聊年轻人的写作,随便聊,我提到的几位90后作家莫老师都读过,莫老师提到的两位,很惭愧,他们的作品我完全不熟。别人作何感想我不清楚,当时我很震惊,前辈作家,诺奖得主,竟然这么大的阅读量,阅读范围都囊括到了90后的最新创作。莫老师还把这些90后作家的写作跟前面几代作家做了比较。这是个日常的小细节,我觉得还是能说明一些问题的。

青年报:你从二十几岁开始就不停地获奖,然后一路下来,《如果大雪封门》获鲁迅文学奖,《北上》获茅盾文学奖,几乎把中国的文学奖都获遍了。你觉得获奖对于一个作家意味着什么? 如今,你写作的最大动力是什么?

徐则臣:不同的奖是在不同的创作阶段给我的肯定和鼓励,这些肯定和鼓励对我的创作很重要,也是支持我一直写下去的一个重要的因素,所以很难跳出具体语境来谈,谈哪个奖更重要、更喜欢哪一个。我一直认为,一个奖对一个创作者,只要是一种有尊严的肯定与鼓励,那就是一个好奖。写作是一个人的战争,不是三下五除二就结束的,旷日持久的跋涉与煎熬需要鼓励、肯定和呼应,哪怕是批评也好,它会让你觉得吾道不孤。我们当然都希望自己意志强大,但人是有局限性的,意志也会有鞭长莫及的时候,这时候,来自同行、专家和读者的呼应就变得非常重要。获奖就是这样的呼应。我非常感谢这些年的写作中得到的诸多呼应。呼应很重要,但你肯定不可能仅仅为了得到呼应而去写作,持久写作的动力归根结底要来自内驱力。像吃喝拉撒一样必不可少,才是最可靠、最大的动力。对我来说,写作已成为我思考的一种方式,不下笔,很多问题无法深入。为了把我感兴趣的问题一点点弄明白,只能写。

青年报:你获得茅盾文学奖的时候只有41岁,你现在是获得这一奖项里最年轻的作家,也是唯一的70后作家。从代际来看,你觉得年轻作家在未来,需要靠什么来超越前辈?

徐则臣:过去我还真挺操心的,每一代作家、每一位作家,大家如何自处,如何可持续发展,如何实现对自己和他人包括前辈的超越,没事我也琢磨。现在考虑得越来越少,有些事琢磨是没意义的。你绞尽脑汁,那设身处地的真诚劲儿把自己都感动了,但你想过没有,所有的解决方法都是基于当下的你的个人化的理解,你是在以静制动,以己度人。能否形成真知灼见? 当然有可能,但永远都是有限的可能。人到中年,我突然意识到,古往今来的所谓智者,他们的笃定并非来自他们总能在关键时刻给这个世界支出妙招,而是来自对基本规律的尊重。

天行有常,于整个世界如此,与一代代人、一个个人也如此。每代作家当然会有自身的特点,每代作家也自会有他们的方式,这些特点和方式本身无所谓高下。欧阳锋倒练九阴真经最后也练成了,在欧阳锋练成之前,我想金庸先生自己可能都不知道,九阴真经这么也可以搞成。只要大家还愿意努力,每代作家都可能出现欧阳锋,至于是一个还是几个或者一大群,是正练、倒练还是歪着练、斜着练,我们大可不必费心,我们只需要像金庸先生那样一直耐心地往下写就可以了,写不到那个地方你永远不会知道。所以现在我特别喜欢老祖宗留给我们的俚语俗谚,比如儿孙自有儿孙福,比如船到桥头自然直。你说它是过日子的心得也罢,是人生智慧的结晶也罢,是哲学也罢,都行,无可无不可,它就是它。

青年报:你的作品可以说是又多又好,如果让你选择一部作品,留给未来一两百年后的读者,你会选择哪一部? 为什么?

徐则臣:惭愧惭愧。一个文学被视为“快餐”且“速朽”的时代,谈一两百年以后,这个话题太奢侈。不是避重就轻跟老兄打太极,如果斗胆认为这种假设成立,我寄希望于下一部。之前的作品可能有一些值得说道的地方,但我总觉得不够充分,还有不少我有能力克服的缺陷。希望这些缺陷在下一部能够避免。

青年报:你还有一个身份,《人民文学》的副主编,你是什么时候进入《人民文学》的? 你第一次走进杂志社都干了些什么?

徐则臣:2005年进的《人民文学》,那时候我还没毕业,但硕士答辩已经结束,老朋友吴玄说,《人民文学》想要人,我就去了。一晃十七年。那会儿地铁10号线还没通,从北大坐车去《人民文学》,过了中关村大街,车就一直在三环上跑。从北三环转到东三环要拐一个弯,那个弯拐得极其平缓,第一次去《人民文学》,特别激动,满脑子都在想杂志社会是什么样子,公交车拐弯的时候我沉浸在虚构中不能自拔,就没意识到,以为车还在从西往东跑。这带来一个严重的后果,直到现在我都没有调整过来,十七年了,我的感觉里《人民文学》前面的三环路都是东西向的,事实上是南北向的。那时候杂志社应该挺陈旧,说破旧也不夸张。除了主编韩作荣老师一人一间办公室外,其他每个办公室里都好几个人。老韩的办公室非常小,人多了也坐不下,我到门口跟他打招呼报到,被烟熏黑的屋子里浓烈的烟味对我当头一棍,我赶紧退到门外。老韩那会儿烟抽得非常厉害,一根续一根,人不离烟,烟不离嘴,一上午只用一次打火机。聊了几句他就把我交给李敬泽老师了。那时候敬泽老师是副主编,入职谈话也是他跟我谈的,我才大概明白编辑工作是怎么一回事儿。敬泽老师是副主编,也没有独立办公室,我们俩对桌,十来平米的房间里还有两位编辑老师,李平老师和陈永春老师。每天四个人挤一块儿谈文学,热火朝天。在一个文学青年的眼里,这种办公条件不叫差,更不是落后,叫有文学氛围。那时候电子来稿还不多,绝大多数都是打印稿,看着印有“中国邮政”字样的一个个麻袋一般大的帆布袋里装满稿子,做编辑的自豪感和成就感真是油然而生。

3.不少人在我手里成了“千里马”,但“伯乐”真不敢当。作为编辑,我们的重要是有限度的重要。

青年报:最近一次去上班都干了些什么? 这两次的变和不变是什么?

徐则臣:最近一次上班是除夕之前(采访是正月进行的——编者注):新一期杂志发稿,处理杂务,和同事互祝虎年吉祥,嘱咐大家关好门窗和水电。都是日常工作。你不问还不觉得,你这一问,我立马觉得这十七年好像只是一天,2005年阳光大好的时候我坐着公交车去上班,辛丑年的大年二十八的傍晚,我锁上办公室门下班。办公室变了,原来我们在五楼,现在到了七楼;十年前装修过,现在也旧了,但比2005年还是要新一些;铁打的营盘流水的兵,一茬茬的人走,又一茬茬的人来,到了今年下半年,我就成了杂志社现有的员工里,待的时间最长的那一个;还有一个变化,就是那时候坐公交车上下班,堵一两个小时正常,现在坐地铁,可以掐着点儿出门。这些变化之外的,都是不变的。

青年报:你和《人民文学》历任主编哪些人有交往?

徐则臣:我在《人民文学》的十七年里,历经了三任主编:韩作荣、李敬泽、施战军。也接触过三位前任主编:王蒙、刘心武和程树榛。他们既是优秀的主编、编辑家,也是著名的作家、诗人和批评家。《人民文学》不是一个人两个人的,也不是一代人两代人的,而是从茅盾先生那一代编辑前辈开始,一代代人、一茬茬人专业且敬业地经营出来的。

青年报:由编辑到副主编,你推出来的稿件不计其数,至今回忆起来仍然令你激动的有哪些作品? 有没有经过你这位伯乐而一举成名的“千里马”? 在与作家打交道和编发作品的过程中,有很多的花絮或者佳话,你能否跟大家分享几个?

徐则臣:一年十二本杂志,十七年刊发的作品,目录排起来也浩浩荡荡。好作品真是不少,好作家也很多。基于这些,我对当代文学从来都不悲观。因为没有回头做详细的案头工作,记忆力也不好,只凭印象说,顾此失彼挂一漏万不可避免,我就随口说吧。工作以后编发的第一部现象级小说,可能是《潜伏》。龙一的短篇小说,后来被改编成家喻户晓的同名电视连续剧《潜伏》。据说,这部剧在中国有史以来重播率最高的电视剧中排第二,第一是《西游记》。小说写得好,电视剧改编得好,演员演得也好。我去吴桥出差遇到龙一兄,那也是我做编辑后最初的几次出差之一。龙一答应给我们写个小说,就是后来的《潜伏》。他觉得我的名字改改适合地下工作者用,徐去掉双人旁,臣改为成,余则成,留下来潜伏的最后要成功。当时不觉得是个事,我写小说也会用朋友的名字,省事。改编成电视剧后火成那样,的确没想到。要是有前后眼,当初我肯定会和龙一兄商量改掉这名字。电视剧热播后,很多朋友跟我聊天时,经常一不留心就叫我余则成。还有很多朋友问我跟这名字的关系,我得一遍一遍跟他们解释。后来我也解释烦了,再问,我就说,找小说看去。

2017年一个晚上,收到莫言老师发过来的戏曲剧本《锦衣》和一组诗《七星曜我》。当时我在英国,和朋友在回牛津的车上,在手机上一口气把它们读完了,特别兴奋,剧本和诗我都非常喜欢。跟莫言老师约了很长时间,稿子终于到了。后来2017年的第5期刊发出来。这是莫老师在获诺奖五年之后,第一次在刊物上发表重头作品。第二年又发表了他的另一部戏曲剧本《高粱酒》,也非常棒。我还编发过曹文轩老师获得国际安徒生奖之后的第一部长篇小说《蜻蜓眼》,这部小说在曹老师的作品序列中既独特又重要。

剧本中,有刘恒老师《窝头会馆》,不是我直接编的,但发这个剧本跟我有关。我在人艺看了这个剧,非常喜欢,正好赶上杂志在筹划新的一年改版,敬泽主编问我们有什么想法。我说特别喜欢这个剧,可不可以发剧本? 因为在此前很多年《人民文学》都没有发过剧本。敬泽主编就让华栋兄向刘恒老师约剧本看,那会儿华栋兄是编辑部主任。剧本拿来,我们都很喜欢,就决定发了。《窝头会馆》开了个头,后来就陆陆续续发了一些优秀的剧本,包括前几年一个比较重要的话剧《蒋公的面子》。

茅盾文学奖的作品我编过两部,毕飞宇的《推拿》和刘震云的《一句顶一万句》。还有一位海外华人作家袁劲梅非常值得推荐,我编过她的中篇小说《罗坎村》,我认为它是新世纪以来最重要的中篇之一。她的长篇小说《疯狂的榛子》也是我责编的,我一直认为这是一部被严重低估乃至忽略的优秀长篇。

责编过众多作家的处女作或者在《人民文学》上的第一篇作品,不少人都成了“千里马”,但“伯乐”真不敢当。很多好作品不经我手,换一个编辑也能发出来,也会产生很好的影响;很多作家跟某个编辑没有建立联系,照样可以成为好作家。对一部作品的问世和一个作家的成长,好的编辑的确能起到很好的促进作用,但作为编辑,要时刻保持职业的清醒,我们的重要是有限度的重要。

青年报:现在许多年轻人沉溺于新媒体里,你是怎么看待微信和抖音这些的? 这对年轻人的性格和人生会不会产生什么不良影响?

徐则臣:每一种新事物出现,都容易让求新求异的年轻人沉迷,这很正常,也是规律。别说年轻人,我已一个中年人,自制力还算可以,刷起朋友圈和看短视频,一不留心也两三个小时过去了。何况现在很多新媒体,通过云计算还有针对性地给你推送,满桌都是你爱吃的菜,你忍得住? 反正我是经常忍不住。

但话说回来,再好的事,沉溺到不能自拔、忘乎所以,也就是所谓的迷失的程度,那也都成了坏事,不良影响是肯定的。比如浪费时间、视野越来越狭窄、思维越来越单一,乃至逐渐丧失有意义的思考和反省的能力,就像小火煮青蛙,最后只能死路一条。无节制地沉溺于新媒体,对身心的伤害,跟毒品没啥区别。

青年报:最后一个问题,你除了工作和写作以外,还有其他的爱好吗?

徐则臣:业余爱好是写写字、打打乒乓球。乒乓球打得不好,但喜欢,也不求技术上有多大长进,主要是享受活动起来和大汗淋漓的感觉。书法是从小就写,接近四十年唯一没断过的爱好。我爷爷老私塾出身,字好,在外地做小学校长,“文革”时被打成右派,被遣回老家给生产队养猪。平反之前,为补贴家用,每到春节之前就写对联卖。后来平反了,卖字延续下来,一直写到我念大学。我从小就跟着凑热闹,逢年过节都义务给街坊邻居写对联,我爷爷我爸他们忙不过来,就我上。虽然是个票友,也算个老手了。的确是喜欢。