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人文的核心是人道 人道的核心是爱与善 对话梁晓声——
来源:北京青年报 | 珠兰  2022年03月01日07:45

 

“秉昆这人能处,有事他真上。”

当这句话成了网络流行语,即知电视剧《人世间》火到怎样的程度:收视率创央视一套三年来电视剧新高,全网正片播放占率达20.14%。《人世间》主角周秉昆原型是作家梁晓声的小弟,不久前刚刚去世。电视剧中的周秉昆是酱油厂的工人,小弟也是酱油厂的工人,也是拿着酱油厂的退休工资离开的。小弟也犯过周秉昆同样的错误,因失误“跑”了两吨酱油,后来他同样入了党,还当了纪委书记。梁晓声原本期待,弟弟能看到电视剧,却未能如愿。

好作家写到后来,都会给自己写一本小说,长达115万字的《人世间》即如此。据梁晓声自己说,《人世间》原著是手写稿,400字的稿纸,第一稿写了3000多页,共写了3稿,将近1万页。“于人间烟火处,彰显道义和担当;在悲欢离合中,抒写情怀和热望。”在《人世间》原著的封面,这段话代表了梁晓声对这部巨著的定位。为了它,患有颈椎病的梁晓声每天戴着颈托,伏案10小时以上。

付出如此惊人的劳动,《人世间》却聚焦于普普通通的周秉昆,“他本身就是工人,到最后小说结束的时候他还是一个领退休金的工人而已”。写这样的普通人,意义何在?这么写,只是为了怀旧吗?如果说《人世间》是时代的史诗,其震撼人心的地方又在哪里?

作为原著者,我从来不坚持自己的意见

北青艺评:与原著对比,电视剧《人世间》做了一些改动,对这些改动,您满意吗?

梁晓声:原著者一般都愿意自己的作品原封不动,而不是“做减法”后呈现出来。但在影视剧改编中,这是不可能的。

改编之所以叫改编,因为它是“二度创作”,一定会有取舍。除了艺术方面的因素,还有管理方面的因素。影视作品和文学不一样,文学没有前期投资,我一个人准备笔和纸就够了,可以非常个人化地表达,电影和电视剧涉及大数目的投资,必须对这个投资负责,因此影视剧具有商品属性。

北青艺评:您自己也是编剧,有《知青》《雪城》《返城年代》《年轮》等佳作,这次为什么不自己改编剧本?

梁晓声:《人世间》从一起手,我就已经决定了,它可能是不能搞成电视剧的一部书,因此我也就决然地没朝这方面来想。如果是我来改编,可能会跳不出来,删去其中内容时,我可能会陷入纠结。所以我完全脱开,编剧由王海鸰来做。

北青艺评:您现在看电视剧,有觉得遗憾的地方吗?

梁晓声:我非常尊重编剧和导演,毕竟电视剧是另外一种艺术。有一些细节可以争议。

比如原著中有一个人物,是上世纪70年代的人,按那个时期的定性,他算“投机倒把”,而且是几个人一起,形成了一个团伙,因此进了监狱。入狱之后,他和书中的主人公有人物关系。80年代有不少关于他们的“段子”,即所谓“骑着摩托背着秤”的人。在我的小说中,把他写成了一个负面人物,在改编时,变成了一个企业家式的人物。

剧中写到周家姐姐(周蓉),她是一个很任性的女子,爱上一个诗人,追随他去了贵州。在贵州,周父作为“大三线”的建筑工人,也在贵州,他去看女儿,走了很远的山路,看到女儿和诗人住在山洞里。那段父女之间的对话,我心里觉得,保留下来会很好。

当然,我从来不坚持自己的意见,我只在导演和编剧意见有分歧的时候,居中冷静地判断一下,或者选择替谁再解释一下他的观点,有的时候,综合一下双方的改编方向。我这个人从不坚持,因为这个坚持没有特别意义,可能拍完了,之后还要拿掉。

北青艺评:《人世间》完成于2016年,并于2019年赢得茅盾文学奖。2021年,《人世间》搬上话剧舞台,再改成电视剧。像《人世间》这样的“严肃创作”,为什么不是通过传统电视台实现影视化,而是选择了互联网平台?合作的感觉如何?

梁晓声:我是一个不能与时俱进的人,我最近才知道什么叫线上,什么叫线下。互联网平台上的剧给我的印象是,都是古装的,就是宫斗、言情、谍战。这样的话,我肯定敬而远之。

去年我参加腾讯影业、新丽、阅文联合发布会之后,改变了一些看法,因为在会上,我看到互联网平台其实也有许多现实题材的影视剧。这些作品还根据观众的不同年龄层,进行了细分。此外,我接触了许多80后,他们基本已担纲部门主管或项目主管,有工作热情,有判断力。对于《人世间》这样的现实题材,他们也会参加讨论,工作态度都很好,有情怀,是那种我原以为今天年轻人决然不会有的情怀。

电视剧《人世间》成功,也要感激李路导演,他是上世纪五六十年代人,在创作理念上,我们更接近一些。

写知青,已成一种责任感

北青艺评:《人世间》您写了5年,为什么用了这么长时间?

梁晓声:写它的想法很久了,一直拖着没有动,因为一旦下决心要写,那么至少要集中三年时间,三年间保证不再进行别的创作了,还要家庭生活比较顺利、自己身体状况比较好。实际上,我在写的过程中状态非常不好。可能是营养不良,可能是写作中的焦虑,我的指甲开始扭曲,出现半脱落的状态。此外,我还出现了“鬼剃头”。有一段时间,我要经常去肿瘤医院看一下我的胃。《人世间》整整写了5年,去掉意外因素的干扰,真正写的时间不到3年。

北青艺评:《人世间》涉及了两大群体,其一是知青群体,您写过许多知青故事,为什么特别关注这个群体?

梁晓声:因为我本身是知青。作家开始写作,肯定是写自己经历过的事,我也不能摆脱这个规律。再到后来,可能就会有一点责任感。

我在黑龙江生产建设兵团认识的那些知青,返城后,许多人没有工作,拖儿带女生活很难。当时城市对知青大批返城这件事还没准备好,经历了一段混乱期。我就觉得,我应该告诉城市,知青们真实的情况。《雪城》反复告诉城市和城市里的人们,这一代人已经变了,他们变得成熟了,他们也反思了,成熟意味着他们懂得尊重他人和尊重友情。当时我的主要意愿是,如果能拍成电视剧电影,人们也许会对我的同代人好一点。实际上,这个意愿多少也是达到了。我觉得,一个写作者通过自己的作品,产生了一点作用,也就很值得欣慰了。

《雪城》在《十月》杂志上发表时,曾经有山西的知青抬着匾,从山西一直抬到《十月》编辑部。感谢《十月》这样有影响的刊物能发这样的作品,能把知青写成那个样子,这对他们很重要。当时中央电视台播《雪城》时,也有知青给电视台写信,表示感谢。

北青艺评:在《人世间》中,还涉及了另一大群体,就是工人,如今很少有小说会写到他们。

梁晓声:我的小弟就在酱油厂当工人,插队时,每次回家探亲,都能看到小弟和工友之间的情谊,当时我就想,以后一定要把这些记录下来。在今天,工友群体已被文学作品边缘化了,《人世间》圆了我自己多年的夙愿。

产业工人首先在概念上,已发生巨变,今天的工厂和从前的工厂也太不一样了。今天已经没有从前那样,一个师傅带着若干徒弟,守一台车床的事了。在过去,师傅对徒弟的影响是很深的,和我们看武侠片的师傅与徒弟的关系,是一样的。现在工厂都是流水线。流水线上大部分不是城市青年,而是农村青年,农家子弟进城,就成了流水线上的工人。

在《人世间》中,周家三姐妹到最后,周秉昆退休时还是工人,还是普普通通的劳动者,这是他的宿命,但他并没有因为这一宿命,就没活出一个人样来。看到最后,你会觉得,如果周秉昆是身边的一个人,他有困难,我会帮助,他忧伤时,我会安慰,遇到什么困难时,他是可以信任的那个人。我觉得,一个普通的人活到这个份上,也很了不得。

他们的父亲也是退休老工人,当年“六小君子”也都是这样,谁都没变成大款。我基本上是按照社会学各阶层分析的方法来谈的、来设计人物命运的,而不是按照一般的戏剧规律,让他们成为大老板,我觉得这更符合我们的现状。

年轻作家必须要面对一个门槛

北青艺评:对于今天的年轻作家,您会有怎样的建议?

梁晓声:我最近读了两本东北作家的作品,辽宁双雪涛和郑执的,他们写的都很不错。我在大学里讲课时,也谈到这一点,写作这件事是写他者,最主要的使命是写形形色色的他者,给更多的人来看。即使以第一人称“我”来写,也还是写他者。比如屠格涅夫的《猎人笔记》,里面都是“我”,但起笔都是写他者。双雪涛和郑执他们,在这一点上非常明确、非常清楚。

第二点,你会看到他们是在什么状态下写,他们的父辈都是大工厂的工人,或者至少是中等工业企业职工,父辈们都已老去,都经历过下岗时期的阵痛。他们可能是在工人宿舍里诞生,或者长大的,他们笔下更多的是写自己的亲人,那也是他者,因为这些亲人本身也是众生中的一员。另外,我注意到他们行文非常短,短句排比下来,节奏比较快。

他们面临着一个创作上共同的难点:与我们这代作家比起来,我们还可以写一些不寻常的事,比如上山下乡。不寻常的事会使人物的命运有较大的跌宕,会使爱情和友谊都置于这种不确定性中,所以写作拥有了回首望去的资源。而且知青还能联系到社会大背景,这些都是我这一代作家天然的资源,就像大师傅做菜的时候,食材比较丰富。

现在这些年轻人笔下就是众生,人人都熟悉的生活形态。而这一部分的生活形态,在2000年以后,便接近于波澜不惊。因此,这会变成一个考验你写常态生活的能力,没有大的情节跌宕,还能把人物写出来吗?这对他们是一个考验。或者至少他们现在还没有跨过这个考验,是刚刚写到这个考验的门槛前,总有一天这个门槛就横在那儿了。出一本书、两本书,到出第三本时,读者就要求你要有突破了。

还有一点也很重要,他们最初是用文字来对抗或弥补生活的失意,这也可以作为一个解毒,生活已然是这样,写作者要靠自己的笔,从这样的状态中突围。我最初也经历过这个时期,但是我的突围心不那么强烈。有些事对年轻人是一回事,对我这个年龄是另一回事。到我这个年龄,确实已经进入到一个状态——我能不能用我的作品,最大限度地体现我终于领悟了的文学意义?接近它,完成它,对于自己喜欢做、并且做了这么长时间的一件事,给自己一个能接受的交待。《人世间》都是在这个情况下产生的。

我觉得80后非常了不起

北青艺评:如今有一种观点音量很大,对年轻人很不满,认为他们不能吃苦,您怎么看?

梁晓声:现在的年轻人,特别是80后,我觉得非常了不起,我很钦佩他们。《人世间》在中央广播电台播出时,责编就是一位80后,是他发现了这部小说。他一发现《人世间》便力挺它,他打报告,他亲自制作,他觉得这是他最愿意做的一件事。

放眼来看,中国80后在航天工业、桥梁工业,乃至在一切方面,尤其受过大学教育的那些人,都当了工程师,当了设计师,他们太棒了。

我们年轻的时候,没有那么多物质诱惑,什么享受都没有,大家都差不太多。今天的年轻人从小就面对一个商业时代,从你家电视大小、房子大小、上什么学校、爸妈在哪儿上班等等,都在互相比。这种咄咄逼人的差距,叠加在成长的天天月月年年中。所以,我看他们在努力工作,优秀一点,更优秀一点;上升一点,再上升一点,我心里就觉得很了不起。

我希望的一个理想社会,一定是人们的社会保障问题解决后,不必再像今天这样透支自己的身体,乃至压抑自己的另外发展的那些潜能,而能比较从容地达成一个社会向前发展的状态。

我写过一篇两千字的短文,叫《某某某之死》,就是为80后写的,写那种“疲劳死”,我对他们的这种工作和生活状态有极大的同情。我也写过一个女孩,加班的时候跟“我”通电话说,说她口中都有血腥味,因为长期加班到晚上10点以后。我们真的要牺牲几代年轻人的健康,来快速发展吗?在特定时期,也许是难免的,但我们一定要缩短这个阶段,进入一种比较理想的常态。

作家看到问题时,就想写文章,不写出来,思绪就一直在心里,写完了,等于是自我完成。我留下了文字态度,如此而已。从两千字的小文章到《人世间》,都是如此。

有这个作品或没有这个作品,到底能怎么样呢?也不能怎么样。拍成电视剧能怎样?也不能怎么样。但是它出来之后,可能在客观上会使一部分人觉得,你替我表达了,也替我回忆了,也替我重温了。通过观看,有了一种共鸣,就可以了。

不要搞那么多的价值判断

北青艺评:《人世间》对当下的社会有无某种映照?是不是有您对时代的回应?

梁晓声:我也没有想到那么多,我就是自我完成就算了。如果一定要想它对中国有什么作用,它对年轻人有什么作用,它对当代有什么作用,累不累?那样想,也写不出东西来。

至于对时代的回应,肯定会有。这个回应可以归结为个人的文字性表态,但不是像网红一样,我一定得有多少粉丝。爱看不看,我只完成我的事。

我是社会学概念上的创作,写社会学意义上的人,始终没有跳出来,并且也不打算跳出。我个人不认为我一定要跳出才是飞跃,我也不认为历史上我看过的作品中,有多少真的是因跳出来了,就成为名著了。

北青艺评:《人世间》对它所涉及的时代变迁,是有价值判断的。那么,您对当下这个时代会下怎样的价值判断?

梁晓声:我觉得不要搞那么多价值判断,其实全部人类文化所做的努力,把它压缩再压缩,提纯再提纯,对人类最有效的那一点,就是人道主义,或者我们叫做人文。而人文的人道主义的核心就是爱和善。道理不就这么简单吗?之所以把简单的事搞得很复杂,是因为有人靠着复杂吃饭。

如果从人文中抽出了人道主义,人文两个字就什么都不是了。因此,再回过头去看人类的文化、文艺做了那么多,做到现在,最努力的作者就是在这一点上发力,不做这一点,我们就会回到人马状态。