中国作家协会主管

2022年1月24日下午，由人民文学出版社、《当代》杂志社主办的《当代》2022年度文学论坛暨颁奖典礼成功举办，揭晓并颁发了2021年度长篇小说五佳与《当代》文学拉力赛总冠军。论坛现场，本届长篇五佳得主刘震云、罗伟章与往届获奖作家格非、李洱，围绕长篇创作的甘苦进行了交流，这场高峰对谈以“不匀速的长跑”为题，由《当代》副主编、作家石一枫主持。

石一枫：前面都是评论家在说话，借用钱钟书的说法，假如说作家和作品就是鸡和蛋的关系，评论家在说一些什么话题呢？评论家经常向我们指出这个蛋是白皮蛋好还是红皮蛋好，煎着好吃还是煮着好吃，中国鸡下得大还是美国鸡下得大。我觉得这是一个食客的观点，是吃鸡蛋的人的观点。但是在这个环节，我们主要是听一听鸡的意见，让鸡来说一下他们下蛋的甘苦，所以希望几位老师分享一下创作长篇小说的历程。

另外还有一个想法就是我们这个题目，“不匀速的长跑”。我们写小说的时候经常拿跑步来做比喻，短篇小说是冲刺跑，是短跑，中篇小说可能是跑两圈就完事，长篇小说通常被我们看成是长跑。如果长篇小说这个长跑是匀速的，对于一个作家来说得有多幸福，你每天都知道自己能够完成一部分工作，你每天都知道明天的方向在哪里。但实际上很遗憾，我们写过小说的人都知道，这个跑步肯定是不匀速的。有的人要跑一年两年，有的人可能要跑七年八年，有的人一辈子在跑，有的时候慢，有的时候快，有的时候知道往哪儿跑，有的时候不知道往哪儿跑，有时候摔得大马趴，有的满地打滚，但是我们尽量冲向终点。也请几位老师谈一谈在这个并不匀速的长跑里面的一点体会，谈一谈自己写作的习惯，甚至是自己在某一次写作过程里面经历的事情。

刘震云老师，我刚看过您的《一日三秋》，我觉得跑得很有意思。除了《一句顶一万句之外》，您最近几年好像每部小说都是十几万字，并不是大体量。《一日三秋》也是，看着也非常顺，“奈何奈何”，“咋办咋办”。但是稍微懂一点行的人都知道，这个顺畅的过程里面凝聚着作者的反复考量，可能是每写下一个字的考虑都要比一般人写十个字八个字更多。请刘老师谈一谈您写作时的感受。

刘震云：其实这是一个特别经典的文学话题，就是“长篇小说是什么”。当然相对于中篇和短篇来说，你可以说它是长跑；当然可以说它是不匀速的，也可以说它是匀速和不匀速的一个结合。有时候我写完一个长篇，记者会问到一个特别经典的话题，就是你写这个长篇花了多长时间。这个话题对不对呢？它肯定是对的。但世界上只有0.1%是对和错之间的争论，99.9%都是对和对的争论，无非是大对还是小对，是从一公里看是对的还是从十公里看是对的。其实对于作者来讲，真正的写作往往是在不写的时候，我觉得最大的不匀速，并不是说你坐在书桌前花了半年时间或者是一年时间，然后把这个作品给写出来的，而是你写之前到底花了多长时间来思考这个长篇应该怎么写，我觉得可能对于作者，起码对于我，是更加重要的。

还有一个经典的话题，就是你为什么要写这个长篇，是什么故事触发了你，是什么人物触发了你，是哪一缕炊烟还是鸡鸣让你写长篇？可能对，可能不对，对于我来讲，可能都不是写长篇的起始和初衷。我觉得最大的初衷是顿悟。

我曾经有一个观点：好的作家一定必须是学院派，好的文学背后的底色一定是哲学。哲学的背后还有其他许多，如果你的物理学和数学好，也非常好，因为我数学特别好——格非老师，对不起，我应该上清华，我哲学也不错。

有时候它可能是突然对一个思想和认识的顿悟，这起码对于我写作是非常非常重要的。有了这个认识和思想的基础，接着最重要的是格局，是故事的结构和人物的结构。故事的结构和人物的结构就带来这个小说的节奏，包括它的语言特色。我觉得有时候前面这个比后面要重要，因为我是一个职业的写作者，我看别人的作品，包括中外的作品往往有一种现象，前一本写得还行，到后一本就垮掉了。还有的就是包括这个作者的一生，前两个作品还行，后面的作品就越写越差。为什么？绝对不是因为他不熟悉生活，绝对不是因为生活中没有哪一个人物或者哪一个故事感动了他，是因为他的思想认识在退化，他神经的末梢再长不出来新枝叶。跟生活和其他有关系，但是最主要的关系，在于他对于生活的不断思考。

在休息室我跟格非老师聊天，他就说他给学生讲课，五年一定要把原来讲过的教案重新再抄一遍。为什么呢？因为字看不清了，当然这个不是主要的原因，主要的原因是可能五年前、四年前、三年前，你对同一个作品的理解，你信誓旦旦而且用肯定的语言发表的见解，五年之后你突然发现原来是完全错误的。所以我觉得格非老师你很有希望，你不断地在否定自己。否定自己我觉得是一个人进步最主要的原因。

另外，其实我挺喜欢长篇小说这样一种形式，相对来讲比较从容。短篇和中篇有点像奔腾的河流，它对节奏，包括对于意蕴，包括对人物，它要求的节奏是相对，有时候会稍微快速一点。比如河流奔腾而下，突然出现落差就成为瀑布这种景观。这种景观对于长篇小说有作用，但作用非常非常小。我觉得长篇有点像大海，表面的浪花不重要，重要的是海面底下的涡流和潜流，包括它跟太阳、跟月亮、跟潮汐之间的关系。长篇小说非常考察一个作家的胸怀，考察他的认识。有时候我看第一句话就知道这个作家处在什么样的水准，就像乐队的定音。我原来以为乐队的定音是第一提琴手，不是的，那是什么呢？是贝司。

刚才我说感谢评委对《一日三秋》包括我以前一些作品的肯定，这种专业的肯定有时候对作者是非常非常重要的。第一，他感觉了一种温暖，另外，他突然觉得他创作又自由了一些，可能在下一部作品拓展得稍微宽一点。

石一枫：谢谢刘老师。刘老师前两天有一个视频我也看到了，说文学的底色是哲学，我也认同这个观点。有的时候我们就是在小说里面提出一个问题，而且这个问题是永远没有答案的，这个价值是要比说清楚一个问题更重要。下面请格非老师接着说。我看您这些年出版小说非常匀速，两年一个，应该是从“江南三部曲”开始，很匀速地这样下来。您写长篇的时候是什么样的感受？

格非：其实一枫你应该自己来聊一聊，你那个新长篇已经快写完了吧，我们都很期待，有机会你也说说你写作的习惯。

至于我，我觉得很简单，刚才震云说的时候我有点走神。为什么走神呢？我在想我这些年，刚才石一枫也说，写长篇为什么两三年写一部？其实我觉得我自己的写作也是不匀速的，所以这个题目我很认同。不匀速的原因不是我不想匀速，我其实很愿意每天像巴尔扎克那样工作，就是早上起来坐在写字台前，或者像叶兆言那样工作，我觉得特别美。但是我在学校有课，而且课程量很大，有半年时间，集中在秋季学期，所以一到八九月份我就开始紧张了。所以写作基本在春节到九月份这几个月当中。到了这个时候觉得时间很宝贵，也增加了很多焦虑感。

写一个长篇，你不可能在两三个月、三四个月就写完，所以写到一半的时候或者几章的时候就搁在那儿了。过了一年后你重新捡起来的时候，就会遇到一个问题，原来写作的那个感情、那种氛围，特别重要的是那个节奏，找不到了，所以就会出现一些问题。比如说“江南三部曲”里面第二部《山河入梦》，写第三章的时候隔了很长时间，那个节奏突然变得很快。有很多朋友，包括莫言也说，你怎么到了第三章突然速度加快了？这个加快就是因为原来的那个匀速的感觉找不到了。所以我到现在还在想这个问题，假如说我能够有充分的时间来创作的话，每天都能来延续我的思路，连续不断地把一个长篇写完，这是一个什么感觉？对我来说，已经是差不多二十年没有了。因为一部长篇至少得两年以上才能写完，有的时候一年写一半，有的时候一年写个三分之一。这对我来说也是一个很大的困扰。

当然也不是说这种安排没有好处。刚才震云说的我很有体会，好在停一下，因为停一下以后，你会突然发现你原来的想法不一定正确，不一定有价值。这个时候你就会感谢上课，人为地让你的思考停下来，要不然的话，你很容易在一种惯性当中来写。所以，当中被人为打断，我觉得有的时候也有好处。我只能这么自我安慰了。谢谢！

石一枫：以前贾平凹老师说写什么东西，就跑到山里把自己关起来。有时候断一下，像格非老师说的，换一个角度去看，反而感觉会有好处，豁然开朗。但是我觉得这个断也好、不断也好，可能最怕的就是丢电脑。李洱老师，我听说过丢电脑的故事，您来谈一谈吧。

李洱：丢电脑的这个事昨天还有人问我，我就是来人文社的活动吃饭，回家的路上把电脑丢了。《应物兄》没有拷到U盘上，所以电脑丢完之后我一下子就慌张了。后来警察在第三天找到了这台电脑，但是三天时间我头发白了。

刚才两位老师讲得特别好，我的习惯跟他们略有不同。因为我是上班的人，我几乎是打卡上班的人，所以我一直没有整快时间写作，我从来是只要有时间就写，没有说给自己规定这个月写下个月不写，或者早上几点开始写，没有这样。都是上班的时候可以写，在火车上可以写，只要一个人我就随时写。

但是我的难题，相信也是他们两个都可能会遇到的，写长篇最大的难题，就是写作时间很长，你对人物的看法经常出现变化，对人和事的看法会出现变化，跟一两年前不一样，你需要不断地修改。我觉得这是一个很大的问题。再一个问题就是你自己的世界观也在变化，你没有一个非常稳定的价值观、世界观。长篇小说肯定写的是对于某种文明的看法，对某种文明状态的看法，对人物关系、对人的理解。但是随着时间的流逝，你自己原来比较稳定的价值观出现变化的时候，你就很难把这部长篇小说处理完。你要做的工作主要是修改，不停地修改，以符合你现在的价值观。这个过程我觉得对作家来讲是个折磨，所以我经常讲这个世界不要变化太快，世界变化慢的话，作者的价值观、世界观比较稳定，会有利于写长篇。我觉得这个时代仿佛不大适合写长篇，但是毕竟还有很多人在写，我也在写。所以我觉得写长篇是一个和自己的价值观、和自己的观念博弈的关系。

后来我找到一个妥协的办法，就是把你的价值观演变的过程、你对人物看法变化的过程，也放到小说里面。比如说在具体人物塑造上，让这个人物本身的观念出现变化，通过这种方式似乎可以弥补一下、缓解一下你的写作焦虑。

石一枫：其实像《应物兄》这样的长篇小说的写作方式，在我们现代出版制度之下可能看起来都是奇观。比如说，耗其一生写《红楼梦》这样的事，在古代的环境里面是可以想象的，但是在现代环境里面，像刚才李洱老师说的，时代的变化包括个人的变化是非常快的，整个出版流程的节奏，有的时候很难容许作家这样去写作。我们遥想一下2019年，现在我觉得我们五个没有戴口罩，就像五个人没有穿内裤一样上台，这个在2019年不能想象，但是在2022年就是一个现实。一个小说如果写到十几年的时间，很多人就换老婆了，很多人就换领导了，很多人就换工作了，你个人的生活会发生变化。这种在恒变之中不断地调整，确实特别不容易。

李洱：补充两句，我记得很清楚，那是2004年，我就是来领《当代》的首届长篇奖，那时我还在做很多很多准备，从活动现场回去的路上还做了一些笔记，把现场的感受带进去。当时我觉得很快就可以写完了，我觉得两年时间肯定能写完。我确实没想到写十三年，这当中肯定会遇到写作中的很多很多困难，有世界观的问题，有价值观的问题，这是最根本的问题。当然还有个人生活工作的变化，比如说来回调动。但是作家应该克服这些东西，如果不克服，他只要一放下去，就无法捡起来了。这个简直太要命了。比如我这两年还试图在写，但是我只要放下去，想捡起来是太困难了。

石一枫：对，李洱老师小说里面有一段是“从何说起呢”，不知道从何说起了。我跟罗伟章老师上次见面还是在成都喝酒。我想请您从这个具体的场景来聊一下，作家晚上喝酒到很晚，这对每个人好像都是困扰，怎么在头一天喝了酒、熬了夜的状态下第二天还能写作？我想向您请教请教。

罗伟章：其实我的酒量不大，对酒也没有任何的感情。但是确实经常喝，喝了之后就没法写作。比如说我喝醉了一次，肯定三四天是不能写作的，而写出来的也是废的，就是那么一个状况。反正我写作主要是白天写，这跟四川人比较懒散有关系，有一个电影编剧就说你太懒了。我觉得他说得对，因为他们能够克服好多困难，比如说熬夜之后依然可以很有成效地干工作，我不行。如果说觉还差二十分钟没睡，我是不行的，一定要想方设法把这个觉补足我才可以工作，至少可以满意地工作。所以我是不熬夜的。如果某一次熬夜了，那是我对这个小说太满意了，觉得自己写得太好了，那个地方我停不下来，这个感觉就好。但是这样的时候真的不多。

对我而言，写作非常困难的一点就是这个人物一方面他走向自己，但是另一方面我又需要他走出自己。如果说他没有走出自己，他就不可能真正走向自己。所以在这样一个拉锯当中，我怎么样去处理，怎么样让他真正走出自己，在这么一个广大的社会整体结构和浩瀚的人生当中去确立他的地位，然后他走回自己成为真正的自己，这是最难的。而且这也是我觉得这个小说需不需要写、值不值得写的地方，特别是一部长篇小说，篇幅那么长，花那么多的时间精力，我凭什么要写？我经常首先要问，为什么要写这个东西？如果说问不出答案，可能这个就废了。所以我的电脑里面会有好多的半截小说。有一个小说写了二十多万字，那是十年前写的，现在也没弄下去，就觉得没有找到一个路径，在哪个地方撞了南墙，就没找到这个东西。

石一枫：说到喝酒，每次出去别人劝我们喝酒总会说一句话，你们是作家要多喝一点，李白斗酒诗千首，我说你说的那个是诗人，你根本就不懂写小说的。据我所知，好像喝多了酒对写小说一点帮助也没有，对写诗可能有帮助。这是一个。

第二个，我们作家界有个老大姐，我记得她有一句金玉良言，头天一定睡好觉，如果头天不睡好觉，给你后面的工作带来的伤害是非常大的，所以她宁可第一天吃安眠药忍受着上瘾的副作用也要把觉睡足了。其实我们作家写作的时候，都是在这种思想的变化、人物的变化、我们写作习惯的变化、写作环境的变化，种种变化里面可怜地维持着一点恒定不变的写作时间。从这个角度来说，我们小说家确实是挺值得让人心疼的一个行业。当然了，还是钱钟书的那句话，蛋好吃不好吃，我觉得鸡有发言权，但是食客更有发言权。有的时候我其实觉得蛋自己最有发言权，一个蛋就是一个小宇宙，一个蛋里面包含的信息可能就是我们脑袋里面想出来的一个生命、一段时空、一个世界，然后我们把这个世界奉献给读者，从这个角度来说我们还挺无私的。所以谢谢大家，今天的对谈就到这里，请大家向写小说的人致一下敬吧！

（根据现场发言整理）