中国作家协会主管

傅小平：倒是想问问，你写诗、写散文，一般是在脑子里已经有大体的想法后开始写，还是有了开头一句话，就跟着感觉往下写？

车前子：非常有趣的话题。写作多年之后，我最担心的是，尤其写诗，一落笔就被一个力量裹挟着往一个方向走去。近来我要克服的是，落笔之后，哪怕有三个方向，我也要放下。我喜欢迷路。我要让文字四面八方，发散流窜。我希望我正在写的这首诗没有终点。写散文，开头一句话非常重要，要让一个句子穿过针眼，然后才能缝缝补补；或者这么说，开头一句话让我骑到马上，然后信马由缰。

傅小平：听你这么一说，想到骑手的意象。大概是觉得用笔写作，就好比骑马狂奔吧。你有本诗集用其中的一篇《新骑手与马》命名。我看到有评论说，这首诗消解了各种驭马的常识，你写到的这些马身形飘忽，并非可驭之马。这里好像涉及具象和抽象的问题，诗歌里写“马”，很少具象描绘，一般都偏于抽象化。

车前子：这首诗还是简单，约是三十四五年前写的。如果说到具象和抽象，我这两年的诗歌更有代表性。也不是代表性，更像实有其事。

傅小平：但你被谈论比较多的，是你早期写的诗歌。比如《三原色》，这首诗差不多是你刚走上写作道路时写的吧，三原色应该是借了绘画的概念。

车前子：我十八九岁时写的。一首青春期叛逆的诗？当然那是少年的反抗，这种反抗非常无知，非常软弱，也非常无奈，并且是徒劳的。后来发现，最后我写到要把圆画得最圆最圆，可能受了鲁迅《阿Q正传》影响。当时写完，不管怎么说，还挺得意，像米罗走在巴黎街头，大喊一声“打倒地中海”。少年时期，市面上多是鲁迅著作，它是当时被准许的文学读物。《红楼梦》《三国演义》，现在的普及品，都无法找到，“评法批儒”期间，读到《水浒》。

傅小平：你说反抗，是情绪性的宣泄，还是那时意识到自己要反抗什么东西？

车前子：反抗什么，不同时段，还真不一样。青春期，反抗父母。上班之后，反抗那个环境。写作了，就是反抗传统的写作方法，和周围人的写作方法。我的意识形态只存货于写作之中，写作之外，我没有意识，也没有形态。写作把我买空卖空。

傅小平：我有时觉得，像散文是一句一句写的，诗歌是一个字一个字写的。既然每个字都这么丰富，诗歌可以不断往下写啊。

车前子：对个人而言，诗歌不是可以无穷无尽写下去的，一两个月写不出一首诗很正常。我觉得我在诗歌面前，永远是个外行，不是谦虚，那是很好的状态。有段时期，我的画偏于写实，画个西瓜荔枝什么的，买家也欢迎，这类画法，我大概可以一直画下去，但那样画，不能让我心安理得。写作，绘画，应该让我不平静，让我焦虑，让我煞费苦心，这样才有意思。

傅小平：不平静？有些人会说，写作、画画，都是为了让自己平静下来。

车前子：要有点难度吧。总在舒适区、安全区，太无趣了。写着写着感到没难度了，我就会给自己增加一点麻烦、困顿，我要展开对自己的恶作剧、捣乱。差不多，我有八年时间没写散文，为什么？因为散文写作对我来说有点轻车熟路，我这八年一直在给自己找难度——见识未到，难度不来，十分沮丧。有段时期，我一个星期开七个专栏，没有难度，无非辛苦。辛苦而已。

傅小平：就这么写，会分身乏术的吧。而且你还画画，怎么同时进行的？

车前子：每天都写啊，一天写三五篇，那时，随便拿个题目，我都能写。当然，也不是没有范围，哈哈，《论“薛定谔的猫”》我写不来，《论“薛定谔的阉猫”》，这个能写。那时，我还没绘画，靠稿费生活，就这么干。据说周作人拿到什么题目都能写，我用他的题目《故乡的野菜》，写了一篇同题，没感到难度。我好不容易找到难度写出的散文，编辑却说看不懂，收入集子也被删除。大概他们认为散文应该这样，不应该那样，但往往不应该那样，你这样写了，把“不应该”做成“应该”，才叫有趣。我的“不应该”散文可能得等个二十年或者三十年吧，黄宾虹的画，人家也是不理解，黄宾虹说，五十年以后，你们就懂了。创作和鉴赏之间，的确有个时间差。

傅小平：黄宾虹的绘画果真是五十年后被理解。不知道这是暗合，还是有人有意识地“打捞”。不管怎样，不被理解，还能依然故我，是需要勇气的。

车前子：勇气，才华里最为重要的成分，却常常遭遇忽视。这些年，我写了不少诗歌，诗歌可以帮助自己保持勇气，战胜恐惧，更多是战胜无聊，减轻压力。

傅小平：阅读同样如此。

车前子：现在有书看，多好，小时候没书看，我是碰巧看到一点书。平常我住祖母家，周末会回一趟父母家。有次父母出门，把我关在房里，我玩弹珠，弹珠滚进床底，我爬进床底摸着黑找，就这样看到捆着的书，很是兴奋，觉得剪断绳子麻烦，就往外抽，抽到几本，其中有戈宝权翻译的《普希金诗文集》，我现在还记得《驿站长》《射击》，有这小说吗？

傅小平：印象中是有的。普希金的小说写得好，只是他被阅读谈论最多的是诗。

车前子：嗯，记不清了。我记得的是诗，“大海啊，你这自由的元素。”你想，我那时正读小学，化学元素周期表还没学过呢，也不知道什么自由，大海也没见过，但这些词语从头到脚把我震颤一遍。

傅小平：这么说，普希金的诗歌对你有深刻的影响？

车前子：或许是的，少年时代。青春期我喜欢拜伦，读《唐璜》。拜伦是英国人，为了希腊自由、独立而战，这种反抗精神很吸引我呢。后来，我还是更喜欢中国古典诗歌，喜欢王维、李商隐和杜甫，我最近在编一本自选集，选诗很少，却有两首献给杜甫，我是神不知鬼不觉选了这两首诗。

傅小平：你写过一篇《热读李白冷读杜甫》，挺有意思。其中写道：“杜甫真是成精了。不是精怪的精，是洗涤精的精。也就是说杜甫的诗歌是一些浓缩物。”

车前子：那是二十年前我给报纸写专栏。我刚才说的三个诗人，先是喜欢王维，后来喜欢李商隐，再后来杜甫，这三个诗人，我至今喜欢。韩愈，我也喜欢，我跟韩愈的个性，可能有点接近，比较偏执、偏激，也比较急躁。谈起文章之气，像欧阳修、苏东坡，气从丹田而来，韩愈那个气，从胸口而来，很是咄咄逼人。

傅小平：你不是还特别喜欢李贺吗？

车前子：那当然，但他早夭。有个书法家，王宠，三十九岁就死了，还有白玉蟾，也是如此，这两人的书法我都喜欢，没临摹过，觉得会被附体。我很喜欢李贺，但也不多读。我读古诗，临法帖，选的多是清朗之气的、方正之气的、茂盛之气的作品。

傅小平：想到你说的一句评论。读的时候没记下来，我只能记个大概。你大意是说，李贺的诗隔，李商隐的诗隔而不隔，白居易的诗不隔。这不隔，是说白居易的诗通俗易懂，普通百姓都能读明白的吧？

车前子：我不记得说过这话。白居易诗歌，也不好懂，也不好写。优秀的诗歌都有难度。写诗还是要有难度的，尤其互联网时代，很多东西变得很是轻易。

傅小平：现在的诗歌居多迎合读者，这样的诗歌更易于扩散么。

车前子：也是，你不能说他们写的不是诗歌，因为你说那不是诗歌的话，这太傲慢，也太自以为是。只能说是观念不同，彼此看不上就是了。反正诗歌是个折磨人的东西，好东西不能轻易得到，不能像点个外卖似的。

傅小平：这话里像是包含了反消费的意思。

车前子：消费是反不了的，但可以把消费门槛抬起十厘米，让消费空间的难度增高一点，或者让消费时间的难度加长一点。

傅小平：有启发。现在很多诗人为提升影响力，写诗都求扩散，求翻译，但在我印象中，你提过一个“抗翻译性”的观点，你现在还坚持吗？

车前子：还坚持的，甚至越来越难以翻译了。怎么说呢，有些诗人的诗太容易翻译，那样的写作没有写出汉语状态。我这么说，他们不开心。很多年前，我做过尝试，把王维、李商隐的诗翻译成白话文，就得把他们诗里的空白给填满、涂黑，感觉就很不一样了。在母语背景下，现代汉语都很难传达出古代汉语的神情，更不要说翻译成外语了，我需要自觉和更自觉地回到汉语状态，去了解汉语特性。我的诗从文字出发，这文字，不是文字学意义上的文字，它是诗学意义上的文字，勾勒出作为一个诗人的透视，还有体现遣词造句的能力。这样的勾勒，换种说法，就是体现对汉语的尊重和敬畏。

傅小平：同时也是对母语的一种守护。

车前子：杰夫翻译我的一首诗花费多月，有些词，不知道怎么翻译。比如这句，“在胡桃拔尖的山坡上”，我写童年时期在陕西，上学路上，会经过一个坡，上坡的印象，感觉胡桃树是被天空拎着往上提拔，而坡形成恍恍惚惚的尖顶，所以用了“拔尖”这词，为这首诗增加一点微妙，也是难度。“拔尖”，词典里是“优秀”意思，而在这首诗里，根本就不是这个意思么，所以不好翻译。还有胡桃，有些人会认为和核桃一样的，其实胡桃和核桃也有区别，平时关系不大，这一首诗里，如果改成“在核桃拔尖的山坡上”，就会少了点什么，少了点什么呢？“胡桃”有异国风情的惊异（这很私密，因为我把“胡桃”“胡姬”视为词语亲戚），像我当初上坡的印象，我一个苏州孩子突然来到陕西乡村，仿佛漂洋过海。而其中最难翻译的，是“尖”这个字形，直接把我上坡的印象视觉化了。

傅小平：这是“一字顶一万字”的写法。我记得你在一篇文章里写，你童年有几年常常从一片胡桃林里穿过。你没见过胡桃落叶，所以总是看它碧绿于枝头。这个表达有意思。刚想到，我读到的都是你的短诗，你写长诗吗？

车前子：我写啊，曾经印过一本，颜峻给印的，私下里流通。

傅小平：没读过，我就不清楚是怎么个面貌。大体上有个感觉，现在长诗也普遍体现出碎片化的特点，缺少整体感。

车前子：我写长诗也是碎片化的，自从尼采横空出世，我们就不够体系和完整了。碎片化的诗歌、散文，更依赖直觉，更强调天赋，天赋偶尔显露轻浮的表情，卡尔维诺和艾柯和德勒兹都有这种表情，“时代之容貌，我们不能批评其时尚……”这其实加大了写诗难度。传统长诗，都有基本走向，也就是线性，最后有所总结，制作感较强。现在的长诗一般都有碎片化特点，颠覆线性之后，碎片建构语言的多边形。个体化程度更高了，要把个体化写出来，非常困难。这里，我要说到公共化，传统的长诗是公共化的，所以颇受欢迎。我们已经不需要传统长诗里的戏剧性，碎片化是更为直接的、视觉的戏剧性。碎片化让文本呈现可供凝视的逻辑……“时代之容貌，我们捐献碎片收藏品”。

傅小平：这个说法有意思。不过中国文化一向强调直觉。从这个角度，倒是有必要提倡你曾经说过的中国诗歌精神。

车前子：这个问题，每个写作段都有不同理解。我也喜欢外国诗歌，汉语里蕴含的某种思维、意味，需要外国诗歌加以激发。我一点都不反对翻译体，我觉得正是不断融合“外来语”，我们的汉语才发展成现在不错的样子。所以，不应该把翻译体当作假想敌，到底有没有翻译体这回事，说不定是杞人杜撰。如果说汉语存在问题，那也不是翻译带来的，而是内在外化，不是外化内在。现在，汉语需要新的句法，汉语不是汉语本身。我认为汉字化在汉语诗歌写作中更为重要。

傅小平：还真是，你在《阴影部分与部分阴影》一文中曾这样写道：“汉语诗歌的特性被汉字决定。汉字是汉语诗歌的传统。只是这个传统过于赤裸，熟视无睹，以致不以为是传统。”挺有意思的想法，怎么理解？

车前子：细读我的近作，或许有所理解，但也不一定。

傅小平：好吧，也算你回答了。感觉你特别注重汉字的音韵。像“册页晚”“木瓜玩”这样的字词，我以前不熟悉，不知道是不是你发明的，反正读着特别舒服。《算命》编后记里的这句“羯鼓羯鼓，雪粒速落”，想必是你发明的吧？里面既有对声音的阐释，也很有画面感，特别好。

车前子：是我发明，我希望我有生之年有所发明，不断发明。“雪粒速落”,是我对苏州方言里一个俗语的记音，意思是琐碎、剥落……

傅小平：想到“纸梯”这个词，你早期诗歌比较多写到这个意象。

车前子：我有个时期经常用到“梯子”意象。为什么这样呢，想爬上去看看围墙外面？我也不很清楚。那时身在苏州，感觉挺封闭的吧，那时几无可能接触现代文学，别说现代派文学。我是回过头来这么理解，当时没这么想：“纸梯”，不就是纸上谈兵——爬上去看看，用一张稿纸？我手写二十年，近二十年用电脑写作。

傅小平：那你改用电脑写作，略略有点晚，也是“册页晚”之一种吧。纸梯么，也可能是由封闭而生的一种玄想，你想爬上梯子看看外面的世界，梯子是纸做的，也就意味着这不可能实现。从字面上似乎可以这么理解。当然那时的封闭是时代造成的，可怨不了苏州。不过，你也写到苏州是座保守的城市。

车前子：我说的保守，并不是否定。我们总是迷信进步，其实保守并不是对进步的否定。我为什么说苏州保守呢？明清以来，苏州工艺极其发达，二十世纪五六十年代，有关部门做过统计，中国有三百六十多项工艺，苏州除了三项，是哪三项，我记不清了，除开这三项，其余都有。工艺这个门类，大都有窍门，会者不难，难者不会，就隔层窗户纸，稍微点拨，聪明人就知道了，所以在技术上需要保密，在手段上需要保守。工艺传男不传女，几个儿子，只传一个，避免在家族中引起竞争，一旦竞争，必然标新立异，工艺就走样，不能坏了祖宗规矩，吃工艺饭的人是不鼓励创新的。阴差阳错，影响到苏州人的日常生活，出言谨慎，多加防范，不愿抱团，抱在一起，恰巧贪杯，酒后泄密，工艺秘诀变成乘法口诀，大家都会了，自己没饭吃！久而久之，保守成为苏州人的文化心理。

傅小平：说到手艺，你有个观点挺有意思。你说：“中国有手艺的人，会越来越自觉或不自觉地文化化。一文化化，就拿腔拿调，不屑去表现——比如世俗生活，而进入复古圈子。”由此看，你反对文化化，而重视世俗生活，同时也重视民间。在回忆林散之的《聚之为圣散之为仙》一篇里，你也说道：“一个伟大的艺术家身后，总有一个割之不断拂之不去的若隐若现的民间。”

车前子：我对世俗的热爱超过对哲学的热爱，维特根斯坦也是世俗的，倒不是表现在他嗜好侦探小说，恰恰是他捐钱举止看似奇特其实庸常，我是说他的财富观庸常。所以我热爱维特根斯坦，尽管一句也没读懂。二十多年前，我写长诗《传抄纸本》，引用维特根斯坦一段话，从中文译本摘出，故意抄错，不料黄运特告诉我，你以为你传抄错了，恰恰与维特根斯坦原意接近，中文译本和英文译本都翻译错了，黄运特查了德语原本。这让我很是惊讶。

傅小平：这是歪打正着啊。你对苏州的感情似乎挺复杂。你赞赏苏州之美，不在园林，也不在女人，美就美在那种仿佛拓片，仿佛黑白照片一样不无抽象意味的灰色调宁静。又感叹，苏州是一个梦，早做破了。又破又烂。在《明月前身》一篇里，你还写道：“一个月明的晚上，我乘上火车，离开苏州。把苏州之外的一切地方都看作故乡。”认他乡作故乡，是不是因为多了一种眼界回看苏州？

车前子：我目前只会用苏州眼界看世界，越来越狭隘了。记得小时候，有次跟大人去一个地方玩，墙头标语：“身在苏州，放眼世界”。还是现在年轻的苏州人厉害，他们能够“身在世界，放眼苏州”。

傅小平：你对苏州多有批评，却写了那么多关于苏州的文章。爱之深，责之切么。你提倡在散文中传达方言思维，具体到写作，方言不就是指的苏州话？

车前子：我们都用普通话写作，弄点方言也不过是偶尔点缀。我并不主张用方言写作，那是犯傻的事，韩邦庆《海上花》由张爱玲翻译，太麻烦她了。我主张用方言思维写作，童年我接受普通话教育，普通话对一个苏州人而言，基本可以说是外语，虽然训练至今，普通话还是让我的表达既窘迫，又同质化。我用方言思维就生动多了，不是说用方言，是用方言思维，我就多个角度，也就不那么常规，也就多些可能。筷子夹个菜，普通话里也就“夹”这个动词，在苏州话里，我做过统计，可以找到超过十个动词来描述筷子夹个菜，况且是有区别的，这种区别又很细微。普通话最大问题，把动词的丰富和内涵给消解了，比如袖管“卷起来”和“撸起来”，普通话里没有“情绪波动”，苏州话里，“撸起来”多少有些暴力美学，暗示准备开打。一位姑娘正洗衣服，袖管碍事，你恰巧路过，她请你帮忙，绝对不可能说“帮我把袖子管撸起来”，在苏州，她一定这样说：“帮我把袖子管卷起来”。苏州话“袖子管”，即普通话“袖管”，多个字，苏州话——方言思维——比普通话多个字，哈哈。

傅小平：但你对苏州话也有犀利的批评，道是：苏州话可分出男式与女式。如今女式已是小家碧玉，偶尔还有泼妇样。男式全本墨涂涂，市井气与江湖气交相辉映，书卷气全面消失。这个说法挺有意思，展开谈谈。

车前子：要展开谈的话，会举到不少方言例子，大多数读音写不出来。比如“搅漆染衫”和“搞清二三”，这是一句俗语，在苏州话里是谐音的，到底如何记字，现在被我记成这样两条，意思完全不同。

傅小平：方言的好玩，有意思，最能在转换成普通话的过程中，得到凸显。谈到苏州，即使不谈到苏州话，也必然会谈到园林。你在《品园》后记里也说：“现在的小说很少有写园林的——这只能说明园林已经是与现实缺乏关系的事物。它是这个时代的遗民。”但小说里写苏州从来都不写到园林，会不会也是一种缺失？换句话说，我们现在写小说，还有没有把园林激活，赋予它某种现代性？

车前子：这是小说家的事，哪天我和小说家聊聊，让他们操心去。

傅小平：好吧。好在不少散文随笔写苏州，都会写到园林。是因为像你说的，散文随笔没有定律？没有定律么，就不是非得写与现实关系紧密的事物了。至少园林作为一种怀旧的依托，是很适合的。不妨说说园林对你的写作有怎样的影响。

车前子：园林也许影响周瘦鹃、陆文夫等一些前辈作家的写作，我的写作受园林影响不大，我开始关注园林的时候，对园林是误解的，以为园林是个很套路的、很程式的空间。园林是资源型的，主要依赖现成材料去完成，不是那么需要依靠个人想象力，和艺术创造关系不大。我喜欢白手起家，无中生有。

傅小平：说得是。但开创园林传统的人还是富于想象力的。你在《品园》里谈到文人园林。我就想，除园林外，“文人”也是你经常谈到的一个词，你也发了不少有关“文人”的议论。比如：“诗人和文人是两个状态，诗人是想象力的宠儿，文人是博学的符号。”“中国文人往往有睁大了眼睛说瞎话的勇气与胆略。”“文人的无足轻重是因为文人没有轻重，飞着的鸟你能称出它的体重？”“文人在这个世界上就是做好自己的事情而已，有能力写好一首诗就写一首诗，画好一张画就画一张画。真是一点用都没有的，都被夸大了。”如此等等。实际上，当下都不怎么用“文人”这个指称。这么说来，你倒真是有文人情结，或者文人气质的现代人。虽然你调侃自己的绘画，不是文人画，而是诗人画。

车前子：我尽量不让自己成为文人，我有自知之明，因为真要成为文人太难了，要吃许多苦，张岱“做忠臣怕痛”，我是做文人怕苦，我怕吃苦，虽然爱吃苦瓜，三伏天，苦瓜切成条，冰镇，蘸虾籽酱油、糟卤和芥末，好吃。

傅小平：哈哈。你笔下经常“而已”这个词，你也经常写到“梦游”“忆旧”这样的词，加上你的散文多少给人复古的气息，这些都凸显了你的文人气质么。

车前子：那也不是我今生修养，大概前世带来。奈何！

傅小平：推给前世，推给命定，也是一种说法。对了，如果对照古代的散文流派，你更欣赏哪一派？倒是比较多读到你在文章里提及张岱的散文。

车前子：又欣赏又不欣赏。说说不欣赏理由：桐城遣词过于规矩，阳湖造句缺乏水气，性灵一派腔调轻佻，公安兄弟下笔随意，竟陵诸家咬牙切齿……读散文，躺平读的话，一部《庄子》绰绰有余。如果学习写散文的话，那要多读鲁迅、废名和所能到手的闲书杂书。如果学习写散文的话，一定要多读现代诗。张岱大好，别人，比如黄庭坚，他是点石成金，而张岱乃故国蜻蜓，点水成金，不费力气，学不得。

（节选自《车前子：有些诗太容易翻译，因为没有写出汉语状态》一文。原文刊于《野草》2021年第5期）