中国作家协会主管

陈河，原名陈小卫，生于浙江温州，当过兵，曾担任温州市作家协会副主席。1994 年出国，在阿尔巴尼亚经营药品生意。1999年移民加拿大，定居多伦多。主要作品有中短篇小说《黑白电影里的城市》《夜巡》《西尼罗症》《我是一只小小鸟》《南方兵营》《猹》《义乌之囚》《天空之境》等，长篇小说《红白黑》《沙捞越战事》《布偶》《米罗山营地》《在暗夜中欢笑》《甲骨时光》《外苏河之战》，曾获首届咖啡馆短篇小说奖、郁达夫小说奖、《小说月报》百花奖、华侨文学最佳主体作品奖、《人民文学》中篇小说奖。

靠海外经历写作是无法持久的

郑润良：

我读你的小说时，第一个感觉是好看、抓人。这是海外华人作家作品的一个共同点吗？我觉得你们的作品往往都有自身戏剧性人生经历的折射。我知道，与其他海外作家相比，您人生经历的传奇性一点也不逊色。

陈河：

你说的这个问题是关于海外作家的个人经历问题。海外作家的人生经历，相比起国内目前一些年轻的作家肯定是要多一些，因为毕竟在海外，要流连颠沛或者是艰苦创业啊，总是会吃一些苦头。但是我觉得现在是这样子，过去呢，因为海外作家这种经历，可能就是特殊的经历，比较重要一点，因为以前大家出国出得少嘛，比方说以前最早的那些如《北京人在纽约》，后来还有《曼哈顿的女人》，当时在国内引起非常大的反响——现在这种情况就不会存在了，大家都可以出国，很容易，出国一张机票可能比到一些西北地方还便宜，这个情况是有变化。至于我被绑架的这个事情，当时好像是十年前，中央电视台拍过，在华人世界那个专栏里面，有两集吧，给了我一个专题节目，里面确实提到被绑架的作家。当时是在1998 年，我已经离开中国，在阿尔巴尼亚生活的第四年，马上要准备移民到加拿大了，但是有一次给绑架了，在地拉那，一群当地的年轻人把我绑架放在一个防空洞里面，那回很危险，差一点就死掉了，但是值得。我在防空洞里有一天居然会想到自己假如能够活着出来，一定要把这段经历写成文学作品。因为过去写作写过几年，出国之前一直想在《收获》上发表作品，但是呢，根本就没有希望。后来就是在被绑架的时候，生命都快没有了，那个时候突然就想，假如说我能出来把这段经历写出来，《收获》应该会发表，因为这个题材很新奇，而且都是自身经历。后来运气很好，给警察救了出来，后来又马上去了加拿大，开始做生意啊什么的，后来五六年以后，生活安定了下来，写作的这个想法又有点回来了。好长时间十来年没写了，就好像机器锈了一样，开动不了，想来想去，就想把自己那段被绑架的经历写出来，然后写了整个在阿尔巴尼亚的经历，重点放在那个绑架的事情上面。给朋友拿过去，结果在《当代》上发表了。《当代》一发表就在全国引起关注，就有些人去关注我，然后作品就在《收获》《人民文学》陆续发表了。所以说，这个被绑架的事情反而成了我重新开始写作的一个契机。

郑润良：

您上世纪八十年代当兵回来后一方面在国企上班，一方面从事写作，虽然生活安稳，写作也小有成就，却感觉看不到生活与写作的真正前景。能否介绍一下您出国前的写作。您从事写作有受到周围亲友的影响吗？第一部正式发表的作品是什么？是什么勾起了您的创作冲动？发表过程顺利吗？有什么样的反响？

陈河：

我是1976 年底去当兵，然后1977年开始有高考，就把这个上大学的机会错过了，回来以后就没有再去上大学，自己在温州的师范学院在职修中文专业。那个时候实际上已经开始很喜欢写作，当时中国写作的人实在是太多了，随便在街上拿个砖头，从哪个高楼上砸下来，砸到一个人，可能就是一个作家。当时余华、苏童他们就是写出了一个作品，在社会上引发强烈反响。我当时也是这百万大军里面的一个，但是说实话，我是从小就喜欢文学。家里边也没人影响我，我父母亲都是当时机关的一般干部。真正坚持下来写作的人是不多的，因为好多人就是觉得好玩或者是为了一些什么利益，觉得没什么希望就撤了。我还在默默摸索，温州那个地方比较偏僻，想写出名确实也比较困难。从80 年代初一直到90 年代初，那是一个黄金的时间，那段时间我确实写了一些东西，发表了一些东西，大概在浙江省也算是有一定影响。我记得在外边的杂志，比方说在云南的《滇池》，还有一些其他杂志，然后主要是在浙江的《江南》《东海》杂志上面发表了一些作品。我记得几个中篇，比方说《菲亚特》什么的，这几个中篇都已经写成了。当时我还写成了一个非常好的一个短篇就叫《夜巡》，但是《夜巡》写好了以后，就快要出国了。当时这个《夜巡》也寄过几个杂志，都退回来了。但是，我觉得《夜巡》这个小说写得很好的。出国了，就放起来了，压到那个箱子底下。大概过了十多年以后，第二次写作的时候，一直到了2009 年，我已经到了加拿大，重新开始写作了，在《收获》上已经发过一个，大家就应该注意到我了。我后来突然发现我原来有个老的一个稿子，就是那个《夜巡》，终于把它从那个箱子里面找出来，那手写的稿子上面的订书针全部锈了，让蟑螂吃掉了。我把它重新稍微修改了一下，发给了《人民文学》，可能刚好有一个篇幅吧，就把它塞进去了。发表了也没有人注意到，但是后来，这篇稿子还是有人看到。洪治纲看到了这个小说，认为这个小说非常好，本来他是要编进他的一个年选。但是已经过了时间，年选就编不进去。他不认识我，后来就托人转告我，说你这个小说是很好的小说，很可惜我没有把它编进去。后来他找了一个补救机会，他在《上海文学》主编一个短篇小说推荐专栏，然后他就为我这篇小说配了一个评论，发在专栏的第一期。后来这个小说还获得了一个奖，当时有一个咖啡馆短篇小说奖，是北京的一个诗人搞的，蛮有意思，全国包括写得最有名的几个中国短篇小说作家都进入名单，最后他选了我这个小说。

郑润良：

您觉得您前期的创作主要受到哪些作家作品的影响？当时您最喜欢国内外哪些作家作品？在创作中会有意识地模仿这些作品吗？从哪一部作品开始，您觉得自己的写作基本已经达到作家的水准？又在什么时候觉得自己的写作面临瓶颈？

陈河：

关于创作受哪些作家作品的影响，说实话，我小时候就开始读很多的书，那种古典的或者是中国以前那种革命英雄主义的小说也都看了。那个时候也能有国外的书，一些俄罗斯文学的书，还有巴尔扎克的这些书也是可以看到的。在我后来有意识地开始学、想写小说的时候，对我影响最大的作家可能是莫泊桑。我当时好像一直反复在看莫泊桑的小说，后来发现了海明威，我特别喜欢海明威，就把海明威那本小说集看来看去。还有一本美国作家短篇小说集，基本上美国作家写得好的几个短篇小说都在上面，包括《伤心咖啡馆之歌》等，那一本书，对我影响也非常大。国内的作家我喜欢的不多，当然也看过一些，比如汪曾祺的，感觉很好看，但是我觉得不能学那个，不是我追求的东西，它像一种小品一样，靠白描，我希望写那种西方文学式的，能够深入很深的意识里面去。后来还喜欢卡尔维诺，包括那些拉美作家。在创作上，当然也会去做一些模仿，但是我觉得印象也不是很深，好像最早写小说的时候是模仿过，比如海明威那种风格，硬汉的、简洁的等等，然后慢慢就开始自己琢磨怎么写。完全模仿，好像我是没有模仿过。你说从哪部作品开始我觉得写得好了，这个从来没有想过，反正就一直一路写下来吧。我发现，写了一段时间短篇之后，我就开始写中篇，当时觉得短篇小说的容量对我来说已经不够了，出国前写了三个中篇，也不算少了。后来出国以后大部分写的是中篇，短篇写得很少，中篇就写得比较顺手，一个3 万至4 万字。后来就开始有一些长篇。我觉得，大部分作家，除了个别的，总是要有长篇，把你自己的想法，对整个世界的想法表达出来，一个中篇还是不够容纳的。关于写作的瓶颈呢，基本上没什么瓶颈，一直觉得有东西可以写，不过有一段时间有一种声音，说陈河只会写阿尔巴尼亚的东西。后来我就给自己提醒，你不能老是写自己那种海外的经历，就像当年那些知青作家一样，把自己知青生活写完以后他再也写不出新的东西了，所以必须要开拓写作的新领域。假如人们认为你是一个靠经历吃饭的小说家的话，那就不是一个好的事情，这就是我想说的所谓的瓶颈问题。

虚构与非虚构之间

并没有绝对的界限

郑润良：

你说在被绑架时想到如果有一天能活着出去，一定要把这段经历用文字记录下来。后来移民到加拿大，解决了温饱问题后，就重新开始创作，第一部作品《被绑架者说》在2006 年的《当代》发出，后来一发不可收拾。作为你重新回归文坛的第一部作品，这部作品的重要性自然毋庸置疑。你能不能谈谈这部作品的创作过程？有哪些艺术与思想方面的思考？在这部作品中如何处理虚构与非虚构的关系？

陈河：

到了加拿大以后，慢慢开始稳定下来。在加拿大，毕竟有那么多的华人，有一个语言环境，包括一些熟悉的人，他们也在搞写作，我就觉得自己已经开始有条件写作了。重新再写刚开始也感觉很难，后来想了想，就想把被绑架的这段经历写出来。我当时想，写成一个非虚构，可以把整个在阿尔巴尼亚的事情都写出来，当时我定的题目叫做《走出阿尔巴尼亚》。为什么我对写阿尔巴尼亚那么有信心呢？因为阿尔巴尼亚当时跟中国有一段特别特殊的关系、特别友好的关系，就是说在我们那一代人，50年代60 年代出生的人，对阿尔巴尼亚非常熟悉，而且看了很多的阿尔巴尼亚电影，对阿尔巴尼亚都有一个集体记忆，有这么一个情结，说起阿尔巴尼亚的事情特别亲切，我借用了这个集体的记忆，觉得假如我把阿尔巴尼亚写好了就会有人看。就把我自己怎么从开始到阿尔巴尼亚，从阿尔巴尼亚开始怎么做生意的整个过程写下来。我有一个好处，虽然是写非虚构，但我是一个写过小说的人，而且读过那么多的西方小说，有过基础的小说训练，在非虚构的写实基础上，又用了一些小说的笔法。里面还讲到阿尔巴尼亚的动乱，应该说是非常好看的。当时写好以后呢，本来是想给《收获》，结果呢，给了《当代》。当时温州的几个作家，在写作上都已经成熟了，钟求是、王手、哲贵、东君，都很有名，包括吴玄，当时是在《当代》当编辑，特别是林斤澜，对温州作家有一种召唤作用。有一次林斤澜过生日，他们都跑到北京去给林斤澜做寿。因为我的稿子让程绍国帮我看一下，结果他一去北京碰到那个吴玄，把这个稿子就给了吴玄。吴玄看了感觉很好就给我发了，还帮我把小说改名为《被绑架者说》。结果出来以后，很多人喜欢，好像他们当年还把这个小说推荐参加鲁迅文学奖，这当然是不可能中奖的，不过也说明他们很喜欢这个稿子。还有一个事情，麦家也喜欢这个作品。2006 年的时候，麦家名气还不是很大，电视剧还没出来，但是他当时是一个比较有名的年轻作家，那本《解密》已经出来了。他特别喜欢这个作品，从《当代》那边要了我的邮箱，给我发了个邮件。他说我是麦家，可能你不知道我，不要紧，你这个稿子写得很好。反正表扬了我一通。后来我就写了第二个中篇《女孩和三文鱼》，想给《收获》，但是没有门路。我就问麦家能不能帮帮忙，把我这个稿子给《收获》一下。他说，哎呀，这个有点为难，说自己在《收获》发表都要投好几次，很难呢，他说，让我试一下。后来他就把我这个稿子给了《收获》编辑王彪，他跟王彪说，我发现了一个新的作者，写得不错。王彪一看说，什么新作者，他是老作家了。他说我80 年代的时候，在《东海》就编过他的稿子，当时在浙江还是有点小名气。王彪看了稿子觉得不错，给了主编李小林，李小林对这个稿子很喜欢，但她觉得这稿子还是有点问题的，因为里面写到一些真实的事情。她给我出了很多主意，非常用心的，把我这个稿子修改好之后，再在《收获》发表出来。所以对我来说还是很重要的一个作品。

郑润良：

十余年来，您基本做到每年出一部长篇或中短篇小说集，笔耕不辍，获奖无数。您记得您第一部获奖作品是什么吗？您对这部作品满意吗？

陈河：

你说我这十来年，基本上每年出一本书，或者是一个长篇小说，几乎没有中断过，这个一点没错，我确实算非常勤奋的吧。有些人可能是一段时间勤奋，我基本上从2006 年开始重新发表作品，几乎是把所有的精力都放在了写作上面。因为本身就是从小就开始喜欢写作，当时在温州的时候是业余写作，条件也不好，出国后更是中断了很长一段时间，我真正开始写的时候已经四十多岁，所以说特别珍惜时间。我自己把自己当成一个专业作家。国内有体制保障，专业作家有工资，我们就是靠自己养活自己。当然写作是一个非常苦的事情，如果把写作作为一种娱乐，一种很开心的那种写作，实际上不是一个很好的状态。写作真正写到最后，就让你觉得非常苦，那才是一个专业作家的状态。我看马尔克斯也说过，他说到年纪大了以后，越来越觉得写作是一种苦役。村上春树也经常倾诉说每天长跑跑得很辛苦，但是为了自己的写作，为了自己的身体，他必须去长跑。他觉得自己能作为一个专业的作家是非常幸运的，为什么人家那么辛苦去挣钱吃饭，你在家里写小说就能挣钱，所以说要珍惜。至于你说的第一部获奖作品，第一个奖应该是咖啡馆短篇小说奖，但是真正让我觉得意义特别重大的应该是郁达夫小说奖，这个特别不容易。

评论家对海外作家会比较忽略一点

郑润良：

您觉得自己的作品都得到应有的认可了吗？有没有哪一部作品您觉得没有得到太多的关注？

陈河：

关于感觉自己的作品有没有得到应有的认可，哪一部作品觉得没有得到太大的关注这个问题，我是这样想的，我觉得自己非常荣幸，因为现在我写的作品基本上都能够发表在《收获》《人民文学》《当代》这一类国家最前沿的几个刊物上，而且都有很多的转载，每本书都能够有出版社给出版，十月文艺出版社、人民文学出版社啊，都是顶尖的出版社，所以说应该是非常非常荣幸。当然，国内的一些体制内或者一些评论家对我们这些海外人士会比较忽略一点，这也不奇怪吧。我觉得对我来说，这个不是特别重要，因为已经有那么多刊物能够发表你的东西，有出版社能出版你的书，那些能去看《收获》《当代》的读者，基本上都是最认真的文学读者， 你需要的一些读者已经在看你的作品，所以说，有没有人家给你什么宣传，给你什么奖，我觉得并不重要。说到哪一部作品没有得到太多的关注，我就觉得我有一本书叫做《米罗山营地》被关注不够。这本书，说实话我花了不少心思，它写了马来西亚的华人游击队，当时日本人侵略马来西亚的时候，英国军队全部跑掉了，就是马来西亚的华人担起了抗日的这个重任。后来英国人回来了，他们和英国人合作抗日，而且提到里面一个当地的华人医生，参加抗日结果被日本人抓去，被打残废，最后死掉了，那个人是得到英国乔治勋章的，非常了不起。这本书我是花了很多的时间，到马来西亚去找第一手的资料，是非虚构类，里边写的那些故事也非常好看，特别是它的历史意义，我觉得是非常值得我们中国人去看的。当时那本书出来以后命运也不是很好，本来《人民文学》编好了，好像马上下厂了，突然发生一个什么事情，我那个小说被撤了下来，最后是在《中国作家》上发表的，然后书也出版了，是在天津出版。当年我也看到一些推荐，把这本书作为类似政治教材推荐。我觉得海外华人抗日那段经历确实国内的人不怎么知道，以前知道共产党抗日，后来知道国民党抗日，然后呢，知道有远征军这类的故事，但是他们不大知道在南洋，在马来西亚的华人也在抗日。我觉得非常可惜，希望以后在图书馆里还能保留下来，作为一个历史资料。

郑润良：

我感觉，迄今为止你的小说主要聚焦于三类题材，一类是当代中国人的海外传奇经历，比如长篇小说《致命的远行》《在暗夜中欢笑》，中篇小说《黑白电影的城市》《去斯可比的路》《义乌之囚》等；另外一类是东南亚抗日题材小说，比如长篇小说《沙捞越战事》《米罗山营地》，短篇《怡保之夜》等。第三类是其他历史题材作品，比如长篇小说《甲骨时光》《外苏河之战》，中篇小说《天空之镜》等。你认可我的这种划分吗？

陈河：

你说的三类题材我是同意的，但是还有一个，也就是说，关于温州的故乡这种题材，我也是有一些作品，比方说《夜巡》，写的就是温州的一些往事。包括《布偶》，最早是一个短篇，后来变成一个长篇，实际上写的也是一些温州的事情。目前来看，我有可能接下来会写更多的一些有关温州的小说。最近刚刚写成一个中篇，写温州的一些往事，接下来可能还有长篇。毕竟这个故乡的记忆，在一个作家的心中还是很重要的，而且我觉得这一部分现在到目前为止还没写完，还可以写一些比较重要的作品。

郑润良：

发表于《收获》长篇专号2007 秋冬卷的《致命的远行》应该是你的第一部长篇小说作品，为什么想要创作这部作品呢？

陈河：

在《收获》2007 年长篇专号发表的《致命的远行》，是我的第一个长篇作品。现在想想真的不可思议，因为我2006 年才发第一个中篇《被绑架者说》，2007 年就把这个小说写成发出来了，并且是20 多万字，确实说明当时是非常拼命在写小说。为什么当时要写这个小说呢？因为我当时有一种职业精神，觉得我现在要写就要写好的，要写就写出一些大的作品，一些正儿八经的作品。写这个作品也是因为确实是有一件事情，就是我的一个邻居，我在温州时住在地委机关的一个院子里面，这里面有一些专员，相当于市长、市委书记，那时温州的一些大官都住在那里，其中有一个我认识的一个女孩子，她父亲就是“文革”时候自杀的，这个女孩居然也出国了。当时一些温州人出国比较多，但作为他们那种红二代出国就蛮奇怪的，结果呢，出去以后不久又死了，就是自杀或者什么事故。有意思的是，她的一个前夫，已经离婚了，是温州本地的一个驾驶员，他后来去了法国帮她料理后事，因为她没有什么亲戚了。结果她前夫在法国留了下来，后来听说在那边混得还不错，赚很多钱，成为一个非常有名的风云人物。这个故事我突然想起来，那段时间我在阿尔巴尼亚待了很长时间，有欧洲的经验，我还去过法国，可以把一些事情串起来，结果就是在很短的时间内，写成了这个故事。当时我特别忙，还在做生意，居然把这个作品给写成了。后来一个很偶然的机会，北京的一些朋友把我这部作品推荐给一个歌手，他的老婆是一个外国人，是意大利的，她是在企鹅出版社的北京办事处。她看了后觉得这本书好，把这本书推荐给了意大利一个出版社。这个出版社觉得这本书不错，后来就定下来买了这本书的全球版权。后来这本书翻译成意大利文，2018 年在意大利西西里出版。这本书出版以后，在意大利引起了很好的反响，后来他们给我看了很多意大利的主流的一些报纸，有很多的评论反响。他们还请我去了一次西西里，一个什么文化节参加活动，西西里市长还给了我一个荣誉市民称号和证书。这本书，后来他们卖版权给法国巴黎一个非常有名的有百年历史的大的出版社，请了一个汉学家翻译好了，本来是去年就要出版的，可能是因为疫情的关系，暂时停下来了。出版的时候，他们说会邀请我去巴黎参加书的首发式，我觉得这是很好的事情。

王安忆推了我一把

郑润良：

《黑白电影的城市》这部中篇被多个选刊转载，还获得2010 年首届郁达夫小说奖中篇大奖。这部作品的创作过程有什么让你记忆深刻的地方？在你个人的创作历程中，这部作品对你有没有什么特别意义？

陈河：

《黑白电影里的城市》这个中篇，算是我第一个获大奖的作品。这个作品呢，是这样，当时在阿尔巴尼亚，我去了一个小城市，坐车要坐很长时间，那个城市我一去就感觉特别漂亮，它是一个石头城，当时给我的冲击力非常大。那个城名字叫吉罗卡斯特，这个城市给我印象特别深。最有意思的是，中国有部电影叫《宁死不屈》，里面的故事就发生在吉罗卡斯特。电影里那个人物叫米拉，米拉非常漂亮，是我们少年时候的一个偶像。所以我是把那个集体的记忆，就是当年我们中国人对《宁死不屈》那个电影的记忆，加上我到阿尔巴尼亚的亲身经历，都写进了这个小说。像美国大片一样，它所有的因素都在里面，这个小说可能是我最好看的一个小说，当时在《人民文学》上发表的，后来得了郁达夫小说奖，这个真的不容易。要知道，我当时还没什么名气，我重新写作也就两三年时间，国内那么多的作家，那么多的大腕，而且第一届郁达夫小说奖奖金是非常高的，中篇小说奖是10 万元人民币，短篇小说奖是5 万元人民币，结果没想到我获奖了。我后来了解了一下，当时评奖的时候，除了袁敏，也就是《江南》的主编喜欢这个作品，最难得的是王安忆，她喜欢这个作品，她把我这个推上去了。王安忆推了我以后，后来慢慢的，票就集中到我身上去。我觉得很不容易，因为在当时那种情况下，我是一个默默无闻的海外作家，居然在这么一次当时非常受关注的一个奖项上拿到了一个大奖。我觉得现在都不太可能，在海外的而且没有什么名气的人会拿到大奖，不再可能像我那个时候那么走运。这是非常不容易的，所以说我也特别感激王安忆。这个奖对我意义还是很大的，而且当年和我一起拿奖的，短篇小说奖是给了铁凝，所以相当于把这个奖的分量就更加重了。有那个奖以后，发表作品就更容易些。

郑润良：

2009年你的长篇小说《沙捞越战事》在《人民文学》发表，为什么想要创作一部战争题材的长篇小说？你对这个战争题材作品的创作有什么格外的思考？

陈河：

写这个小说是因为受到一次电视节目的启发。加拿大每年年底都有一个国殇日，也就是老兵纪念日。有一次，我看电视时看到报道温哥华的一个老兵，是华裔，80 多岁了，他说他年轻时为了改变自己的身份，在二战时参加了英国军队到东南亚沙捞越那里抗日。这样回来以后就可以变成加拿大国籍。我觉得这故事很有意思，后来我就找了很多资料，最后写成了小说，里面有马来西亚华人抗日，也有东南亚的异国风光，很有意思，我给了《人民文学》的李敬泽。李敬泽觉得这个小说不错，准备发。当时我把这个小说也给了好朋友须一瓜，她看了说，你这个作品写成中篇可惜了，完全可以把它写成一个长篇。她这么一说，我就通了。我就和李敬泽说，你先不要发，给我一点时间，我再试试看，能不能把它写成一个长篇。李敬泽说那好吧，你试一下写写看，不要写得太长，十万字以内差不多。后来就写成长篇在《人民文学》发了，当时是和陈谦、张惠雯等一起作为海外华人专辑发出来的。这个作品是虚构的，当时我还没去过马来西亚。十多年后我才去了马来西亚，去了我小说中写到的那些地方。我后来的一个作品《米罗山营地》，那个倒是完全非虚构的。

郑润良：

中篇小说《去斯可比的路》情节曲折又意味深长，这部作品背后有什么特别的故事吗？

陈河：

对于《去斯科比之路》这个小说，我也有特别的感情。我觉得这个小说感情非常真挚，很自然地写了一些故事。小说中的那个女孩子从罗马到阿尔巴尼亚，她老公把她关起来，她自己又跑出来，从窗户上跳下来。那些细节我都觉得是非常非常好的，我现在是很难写出来的。小说里还写到那个小孙，本来是去避难，结果在路上碰到一个女孩子，就变成一夜情。但是我写的时候完全没有那种什么不好的东西，就把他们的关系变得非常优美，很有人性。这个小说发表在《十月》上，很奇怪，我发表在《十月》的几个作品都觉得特别满意。我出的第二个中短篇小说集，就是用《去斯科比之路》作为小说集的名字。

我小说中的故事大部分是真实的

郑润良：

长篇小说《布偶》发表于2010 年的《人民文学》，被《当代长篇小说选刊》转载，并入选中国小说学会2010 年长篇小说排行榜。但关于这部作品的相关评论好像不是很多。这部作品，您个人满意吗？

陈河：

《布偶》这个小说，我大概80 年代已经写过一个短篇。那是个很不错的短篇，后来有一回，好像是2008 年，那次去北京，我去看林斤澜先生最后一面，他居然还记得《布偶》。我觉得很奇怪，我说这么长时间了，林斤澜先生怎么还记得我这个小说。这个小说后边的故事，是我自己亲身经历的一些事情，那个教堂工厂我曾在里面当过工人。这些记忆浮上来，终于后来有一天开窍了，把它写成一个长篇，后来在《人民文学》上发表。应该说一个长篇，能够在《人民文学》上发表算是很不容易的。这个小说后来发表以后，在十月文艺出版社出的，他们也说这本书出了以后好像觉得影响不太大，觉得没做好这本书。但是我觉得也没什么吧，因为说实话，国内那些评论家，和我的交集不多，所以评得少也正常。

郑润良：

短篇小说《怡保之夜》获第九届鲁迅文学奖提名。这部作品很有一种惊悚之美，带有哥特式风格。小说中的主人公是基于历史史实塑造的吗？

陈河：

就像你说的，这个作品获得第九届鲁迅文学奖的提名。当时是十进五，就是二选一吧，我当时以为这个肯定是有希望的，没想到最后居然是零票。小说中的事情大部分是真实的。我有一次去马来西亚，住在怡保，当地的那些人，也是我到了那边才认识。他们很好，知道我写了一个《沙捞越战事》， 知道我来了解华人游击队的事情，那天晚上就带我去吃饭。那个地方吃饭很简单，就在小摊子吃牛肉汤，就像我小说里面写的那些老人开的店。但是那个故事跟这个小店是没有关系的。我在那边了解资料的时候，查到一个蒙面人的故事。当时日本人到那边，半夜三更把所有的华人全部集中起来，然后叫一个蒙面人上来，指认抗日分子，有这么一个人在当时看到了那个蒙面人的真面目，等战后蒙面人从日本回来后，就把蒙面人抓住了。这是一个完全真实的故事，当然我套用了一些小说手法，把它和牛肉店的那个事情连接起来。这个小说也是一个偶然的机会产生的，因为当时我获得了郁达夫小说奖，《江南》杂志就要我给他们写个小说。但是我当时想来想去，写不出东西来。突然有一天，突然想通了，觉得这个可以写，很快两三天时间就写完了。这个小说我个人觉得挺满意的，因为它里面有个好故事，而且有一种特别的气氛在里边，你能够注意到这一方面，我觉得还是挺欣慰的，还有人欣赏这个小说，谢谢啊。

郑润良：

2012 年，你创作了长篇小说《米罗山营地》。同为战争题材作品，《米罗山营地》与你之前创作的《沙捞越战事》在艺术上有什么不同的追求吗？还是只是题材的转换？

陈河：

《米罗山营地》这本书是有点被忽视的，因为它讲的是华人在外边抗日的历史，而且里面写到很多真实的抗日英雄，都是为我们中国抗日的这个大事情作出过贡献和牺牲，但是我们很多中国人对他们基本不知道，我觉得是很不应该的。所以说我写了这本书，我是想尽量让国内的人多知道一点。这个小说写出来以后，我还把这些题材写成比较短小一点的文章，在《北京日报》的一个专栏发了。当时中央电视台也看到了，想拍一个纪录片什么的，但后来由于种种原因没拍成。《沙捞越战事》是一个完全虚构的作品，我可以把所有的一些民俗方面的东西写进去，但《米罗山营地》不一样，是一个非虚构的作品，我参考了大量的书，包括136 部队怎么坐潜艇潜入马来西亚，完全是个非常精彩的谍战故事，非常有戏剧性。所以说这是两个不同的作品，可以相互对照，一个是虚构的小说，另外一个是非虚构的调查。我觉得这两本书留下来应该是有意义的，作为海外华人抗日历史的记录有它的意义，马来西亚那边也已经注意到这个事情。

郑润良：

中篇小说《猹》被视为一篇具有生态主义意识的作品。你关注生态主义文学吗？《猹》的创作中你有明确的生态主义意识吗？

陈河：

《猹》这个作品当时给了《人民文学》，很快就发了头条，还获得《人民文学》的一个奖，当时基本所有的选刊都转了。你说这个作品里有生态意识，确实是有点生态意识的味道。因为我到了加拿大以后，它那边的生态跟国内确实不太一样，野生动物会跟人比较近。但是我写这个小说的时候，并不是说想把它写成一个生态小说，小说里边写到鲁迅先生那篇文章，写到闰土在瓜地里边拿叉子去插那个猹的那个意象。实际上，我就是想把我们这种新移民的集体记忆写进去。当时有个评论家在《文艺报》发了一篇文章，评述到这篇作品，他写新移民作家与生俱来的一种记忆，就像个幽灵一样追随他们到了一个新的居住的地方。我实际上是写新移民到一个新的环境后，新旧文化的一种冲突。卡尔维诺有一个小说叫《阿根廷蚂蚁》，写一个人到了新的地方，就有一种很小很小的蚂蚁一直在缠绕着他，他怎么灭也灭不掉。我这个故事多少也受到卡尔维诺这种叙述方式的影响。

郑润良：

2016 年你的新长篇《甲骨时光》在《江南》发表。为什么会突然转到一个全新的历史题材领域？

陈河：

《甲骨时光》的诞生也是因为一次偶然的机会，去了河南殷墟安阳，突然很有感触，后来就开始研究这个资料。这个书所花的时间是最多的，从那些大部头著作读起，陈梦家的书，还有一些日本专家的书，像长城砖那么厚的，一直看下来。有人说我为了写这本书，几乎是写一个博士论文的阅读量。而且这个书，我确实觉得对自己是一个全新的挑战，是以《我的名字叫红》《达芬奇密码》等作品为标杆的。《我的名字叫红》写的是细密画，是土耳其一个传统的东西，但是我要写的是中国几千年文明的甲骨文，文化底蕴更厚重一些。《达芬奇密码》是利用了宗教《圣经》的文化背景写成的，当然会好一些，但是我觉得我写的这个有中国的文化传统在里面，也挺好。这部作品在《江南》上发表，后来是在十月文艺出版。十月文艺的韩敬群总编也非常喜欢这部作品，花了很多的资源来推这本书，而且这本书的印刷设计做得都非常好。所以这本书，我觉得对我来说可以算是我的招牌一样的小说。虽然我刚才说了我最好的小说是《布偶》，但是《甲骨时光》这本书有它的意义，因为它是第一个把中国甲骨文这样一个非常重要的文化符号、这么高深的东西写成一个故事。而且，我这个故事写得完全是有历史依据的，不像以前那些瞎编的电视剧。这本书写好以后，当时编辑把它送到故宫博物院，去鉴定一下。因为写了一个中国文化的东西，想尽量少出一些纰漏。结果故宫里面一个甲骨文专家看过以后，评价非常高，说书里面写的每一个甲片上面的那些话都是真实的、都是有依据的。她说，这个太不容易，关于甲骨文的著作成千上万，但是从来没有一个人把它写成一个小说。所以《甲骨时光》是我非常重要的一本书，但是我不会因为这个历史题材以后就停留在这边，我进去以后又马上能出来，写另外一些东西。

这一代身上的“世界革命”情结

郑润良：

中篇小说《义乌之囚》是一部令人印象深刻的作品。小说中的查理和弟弟是属于同一类人吗？查理身上有一种“世界革命”情结，这是你们这一代人的共性吗？你个人如何看待这种情结？

陈河：

《义乌之囚》确实是我自己比较满意的一个小说，这里面有我自己的很多义乌的经验，没有像我这样对义乌那么熟悉的人是写不出来的。这个小说我很早就想写了，之前是在阿尔巴尼亚的时候，有一个温州的小伙子，原来在意大利，后来到阿尔巴尼亚做生意，但生意做得不成功，他弟弟在义乌给人家杀死了，这个事情都是真的。后来我到了加拿大以后，自己也经常去义乌了，确实碰到一个因为欠了钱给那边关起来的，一个面色苍白的男的。但是这个小说要写什么呢？想来想去，最后找到了查理这个人物，一个世界革命的幻想者。当时贺绍俊老师就那一年的中篇小说的点评，他就说，今年印象最深的小说就是这个《义乌之囚》，后来他又专门写了一篇评论。很少有一些大牌的评论家来写我的评论，这好像就是唯一的一篇。说到我小说中的世界革命情结，确实是有的，因为我们那一代人，还有更早的一批人，确实有一种世界革命情结。后来我写的《外苏河之战》，那几个小伙子跑到越南去学参战，后来给打死了，那也是真实的。还有很多人去了金三角，从云南那边过去。所以说当时人们的这种世界革命情结，我觉得是可以理解的，那些人确实比较单纯，比较容易头脑发热，但是他们身上那种理想主义精神我觉得很值得怀念。现在中国的那些年轻人，好像完全没有这种情结，没有这种献身精神。我觉得一个民族还是需要有一些这样的精神。

郑润良：

你的作品通常既有深刻的寓意，又能给读者带来阅读的快感。你觉得一篇小说好看重要吗？如何在追求小说好看的同时不损失它内在的严肃性？

陈河：

关于作品深刻的寓意与阅读的快感之间的关系问题，我觉得小说写得好看是一个非常重要的东西。实际上小说有它的娱乐性，人家读者花钱买书买杂志总是要有一点享受，假如说那些故事写得很不好看，你就会觉得亏待人家。但是这个好看并不是说靠那种噱头，靠一种什么胡编乱造的戏剧性，它要有内在的一种好看，能够让读者读了以后觉得花时间花钱看这种书是物有所值的。这个是我觉得最起码的一个职业标准。假如说你写一个长篇，就得让你自己像个导游一样，带着一群人在走，即使有一段路可能会走得比较无聊、比较枯燥，但是到了一定高度以后，马上要有豁然开朗感，把景色展示开来，应该让读者觉得，哎呀，这个风景好看，我刚才跑了那段路是值得的。这是我的一个策略。小说好看与它的内涵并不是矛盾的，做得好的话它就会有一个内在的统一。所以说，我觉得我的小说可以给不同层次的读者阅读，稍微一般一点的读者，他至少能够看看表面上，感觉这种故事也蛮好看；假如说更好一些、高级一点的读者，他能够看出小说里边这种深刻的人生意义，或者说哲学的意义。我尽量在作品中发掘一些人内心的意识，面对终极的一些问题，我尽量想做到这一点。

郑润良：

中篇小说《碉堡》写一个倒霉的丈夫，被狠心的妻子强迫吃闭门羹，还宣布他的虚假死讯。为什么会想到用“碉堡”这样一个意象来结构小说？

陈河：

《碉堡》这个故事，实际上它是有人物原型的。里边那个阿里，他是一个下岗工人，后来被一个人叫到阿尔巴尼亚，结果那个人自己跑掉了，阿里就留在那边。他找了个老婆，是阿尔巴尼亚本地人。后来他回了一趟中国，他老婆把他的东西烧掉了，说他已经死了，这些都是真的。因为当时有一段时间我写了不少阿尔巴尼亚的故事，我就不敢再写，写多了别人说我只会写阿尔巴尼亚。后来，这个故事还是在我脑海里跳出来，觉得还蛮有意思的，但是写这个故事，从哪个点来写呢？后来我写了一篇创作谈给《中篇小说选刊》，题目是《猥琐男也有一颗勇敢的心》。我塑造的这个人物表面上是有点猥琐，但是他确实有一颗勇敢的心，他就是为了家庭。他身上有中国人的传统观念，家庭对他是非常重要的，虽然那个女的把他赶出来，他还是要尽量维护这个家庭。而且他对自己辛辛苦苦盖起来的房子特别有感情，里面有个细节可能你也注意到了，当他看到屋顶破了一个砖头，他就一定要想尽办法把这个屋顶修起来，就是这么一个一根筋的人。那么为什么用“碉堡”这个意象呢？碉堡是现成的东西，因为在阿尔巴尼亚确实有很多废弃的碉堡。当时中国跟阿尔巴尼亚关系特别好的时候，帮助他们修建了很多碉堡，后来那些碉堡就废弃了。我自然而然想到那个人被赶出来后就住在那个碉堡里面，然后这个碉堡又成为小说里面的一种意象。怎么说呢？就是说人有时候就像一个寄居蟹一样，需要一个保护的东西。 我当时写好了以后，发给大连的评论家朋友戴瑶琴，她读后感觉很好，想写个评论，但她说现在我还不能写，我要到旅顺港去。旅顺港那边有好多日俄战争时俄国人修的碉堡，她说，我要到那边去碉堡里面好好想一想再来写。后来她为这个作品写了一个评论。所以碉堡在这个小说里面是起到一种象征作用。

访谈者简介

郑润良，厦门大学文学博士后，《中篇小说选刊》特约评论员，中国文艺评论家协会会员；曾获钟惦棐电影评论奖、《安徽文学》年度评论奖等；主编“中国当代中青年作家作品巡展”在场丛书、“锐势力”中国当代作家小说集丛书等；现居广州。