中国作家协会主管

9月19日，由贾樟柯执导的电影《一直游到海水变蓝》在全国上映。电影以分别生于上世纪50年代、60年代和70年代的三位作家贾平凹、余华和梁鸿为主要叙述者，他们与已故作家马烽的女儿段惠芳一起，共同展现了1949年以来，从乡镇走出的“中国往事”。

《一直游到海水变蓝》海报

9月17日晚，《一直游到海水变蓝》在上海虹口金逸影城举行“文学场”专场点映，贾樟柯也与现场观众进行连线互动。活动结束后，澎湃新闻记者对作家梁鸿进行了专访。在影片中，梁鸿说起了自己儿时的家庭时光，这是她在公众面前极其少有的一面——因为那段时光触及了她内心深处最柔软和脆弱的地方。

梁鸿和贾樟柯都是出生于1970年代的创作者，也都在作品中持续关注着中国普通人的生存和精神状态。对于影片的名字，贾樟柯说它蕴含着中国内在变化的一个力量，一种生活的韧劲——“遇见很多事情，还在坚持往前走”。梁鸿对此深以为然，她告诉澎湃新闻记者：“生命还在继续，不管多么艰难，你只要往前走，总会有一种可能性。”

【对话】

“我们都不是演员”

澎湃新闻：当时怎么同意参与这部影片的拍摄？

梁鸿：第一届吕梁文学奖的时候，贾导刚好在贾家庄，说要拍一组视频，我一开始还以为是每个作家都拍，不知道他要拍成电影。到采访的时候，他才说有这样一个影片计划。我想他是在拍摄的过程中，越来越发现这个题材有可以挖掘的地方，这部影片才越来越大。

澎湃新闻：这有点像你在影片里说到的，2007年你想回梁庄了，想回去写点东西，但具体写什么、写多长、写成什么样，你并不清楚，只是有一个“我想写”的念头。这和贾樟柯拍这部影片的开始有点像。

梁鸿：对，都是知道自己发自内心地有一个冲动，但这个冲动面对的是一个未知的世界，是一次探索的过程。我回梁庄时（2007年）不知道我将会遇到什么，将写到什么。贾导也说纪录片是最不可预知的，他什么都不能安排，他也不能要求你说什么，那我肯定干不了，我们都不是演员。 

梁鸿

澎湃新闻：你这部分拍了多久？

梁鸿：在贾家庄可能拍了一个上午，然后到梁庄，贾导他们在那可能待了八九天，我回去有五六天这样。他找到了我以前在的师范学校，我都好久没去了，他居然去了。然后有一幕就是我在当年的教室接受采访的。

澎湃新闻：在接受采访，或者说拍摄过程中有没有发生一些让你印象深刻的事？

梁鸿：我就觉得他没有什么要求，比如怎么走，说什么话，他完全是根据你的表达，再去做些什么。也可能你说的东西不是他所想的，但他没有诱导，不会说希望你这里有什么情绪，也不会问你到了这个地方感慨万千了没有，这是我觉得最舒服的地方。

“我还是流露了太多的情感”

澎湃新闻：你什么时候第一次看到了成片？

梁鸿：去年10月，在平遥。后来我就没再看过了，也不好意思，其实我挺想看第二遍的，但一直没好意思去看。

澎湃新闻：为什么觉得没好意思？

梁鸿：觉得我还是流露了太多的情感。 

澎湃新闻：那次看完成片，有什么感觉？

梁鸿：觉得意外和震动，觉得有些事情你可能永远也走不过去，即便你说过一遍两遍还是走不过去。比如我在影片里看到我姐姐，你会觉得她还是你心中最柔软的那个部分，柔软不是因为她有多完美，而是你和她曾一起经历过那样一段黑暗的岁月。我觉得，人生这种时刻，其实是特别重要的，它始终构成了你做人的某一部分。

然后这部片子超前点映的第一场，是在郑州，贾导对郑州非常支持，水灾后贾导是第一时间支持我发起的一个小小的募捐的。到郑州点映那天，我姐姐也去了，她还没看过电影。我就说那我必须得换身衣服，我本来穿的是牛仔裤和球鞋，但我想到我姐姐在看着我，我必须要换条裙子，稍微正式一点。那天在台上说笑，你能感觉到她的目光一直在注视着你，为了她你会希望自己更体面一点，因为你知道她会高兴。我觉得这种相互的关注，相互的注视，可能是人这一生中特别重要的东西。

澎湃新闻：电影中你讲述家人的这一段，也让我很感慨。我印象很深的还有你的儿子，那个十四岁的大男孩，在镜头前介绍自己生在河南，长在北京。当别人问他怎么用河南话介绍自己的时候，他说不出来了，然后你教了他一遍，他就像基因被唤醒了一样马上会说了。那一刻我会觉得很神奇，觉得人和故土之间的联系往往是超乎想象的。

梁鸿：是的，我觉得这就是一种基因，或者说是他记忆里的一部分，一旦被激发出来，不用刻意，他就能反应过来。这是潜移默化的东西。 

“你确实能感受到一个大时代的描述​​​​​​​”

澎湃新闻：这部影片主要讲述了四代作家（马烽、贾平凹、余华、梁鸿）的经历。尽管是四代人，但每个人的讲述里都有贫穷或饥饿。贾樟柯在上海点映场连线时说，算上梁鸿的儿子，这里有五代人了。你看这部片子时有感受到时代的变迁吗？ 

梁鸿：这部片子的元素比较多，它实际上是需要观众去体会的，你确实能感受到一个大时代的描述，就连贾家庄本身的影像都有了变化。这里面很多细节都用得特别好，贾导特别擅长用这种小细节，只有有心人才能够发现。从一个大的层面来看，他还是试图构建出一个大的中国生活场景，一种中国人的精神状态。

澎湃新闻：回想这部片子，我也会想到那些扫过的和人有关的画面，街头的人、村里的人、老人、小孩，他们的面部痕迹都非常清晰，颗粒和细纹都看得清清楚楚。他们在那一下是很能抓住你的心的，哪怕你和他一点交集也没有。

梁鸿：是的，我其实挺喜欢这种颗粒感的。拍这些画面的时候可能没什么情节，但它带来了一种巨大的冲击，有一种审美象征，就是每个人都有这样那样的瞬间，都拥有在某种意义上的闪亮时刻。就我自己而言，恰恰是那些面孔，普通的面孔，普通的人生，反而更让人震撼。

澎湃新闻：你觉得拍纪录片和非虚构写作，有没有一些相似的地方，又有哪些不同？

梁鸿：它们都关于现实，但并非意味着它们就没有任何思索、任何剪裁。无论是看纪录片还是非虚构作品，我们都能看到一个导演或者一个作家的掌控力，他对事物的理解能力以及理解方向。

至于不同，可能在于一个是视觉艺术，一个是文字。文字的表达可能需要先后，哪一个场景你必须先写，是吧？但视觉艺术可能是扑面而来的，是可以同时存在的。不管怎样，我觉得视觉艺术带来的那种冲击和文字带来的转化的意象是不一样的，可能影视的冲击力更大，但我想文字可以带来更全方位的触碰和撞击。

澎湃新闻：这次拍摄对你来说也是一次特别的经历。你觉得参与纪录片拍摄和写非虚构作品，哪一个更难一点？

梁鸿：肯定是我的写作难，因为你要根据写作需要不断地去挖掘人物、查找资料、寻找真相，你是一个观察者、书写者，你的体验能力和思考能力一直是被考验着的。但在纪录片里，你就只是一个被观察的对象。

澎湃新闻：只要做好自己就行了。

梁鸿：对，做好自己就行了，别去装，就可以了。贾导的态度也很重要，他掌握每个作家的资料都比较全，所以你不自觉就谈了好多。另外我觉得真正的作家可能没有谁会刻意去装什么，因为你谈的也不单单是你自己，你谈的也是一种生活，一种情感，这可能是非常重要的。当你谈论一种生活和情感的时候，你自然地想到自己的熟悉的生活和情感，你会不自觉地去审视它，用最真挚的态度去面对它，否则你写什么？对吧。我觉得作家的内核一定是非常真挚的，这个真挚不一定是善良的，而是说你要非常真挚地面对你所要书写的对象，你所要叙说的对象，否则你写不成。你对你的人物没有爱，没有真心，没有体察力，你写不出作品的。